#337 – Hur nära är kvanttekniken?

PQC eller postkvantkrypton står på dagens agenda och avsnittet gästas av Mikael Simovits som har en gedigen bakgrund kring bland annat kryptering. 

Mattias Jadesköld och Erik Zalitis tar tempen på området som alltid tycks vara aktuellt och nära men samtidigt aldrig blir riktigt klart. Hur pass långt utvecklad är kvant-tekniken? I teorin uppkom tekniken i början av 80-talet men var står vi idag? Och hur orolig ska man vara att de krypton vi använder idag kan knäckas när som helst? 

Vi tar en titt på RSA, dess nyckelutbyte och problem kopplat till PQC.  Mikael har minsann en intressant vinkel på området! Avsnittet bygger på en FOKUS-kväll hos SIG Security.

Inspelat: 2026-09-08 (publicerat 2026-09-21)
Deltagare: Mattias Jadesköld, Erik Zalitis och Mikael Simovits.
Texten skrevs och sammanställdes av Erik Zalitis.

Medan du lyssnar – kvanttekniken

Här är transkriptionen av avsnittet

Programinledning (00:00.11)
Detta avsnitt av IT-säkerhetspodden görs i samarbete med SIG Security, Sveriges största och äldsta organisation för it- och informationssäkerhet med över 300 medlemmar. SIG Security främjar kunskap inom seminarier, samarbeten och konferensen GTC som hålls vartannat år.

Mattias Jadesköld (00:23.822)
PQC eller Post-Quant-Krypton står på dagens agenda. Avsikten med PQC är att skydda oss mot en framtida quantdator. Ja, men det låter ju som rena framtiden. Måste vi förbereda oss redan nu och i så fall hur byter man till Post-kvantum-Krypton? Ja, det är du Erik Zalitis. Det får vi undersöka tillsammans med Mikael Simovits idag. Du lyssnar på IT-sättspodden och jag är Mattias Jadesköld. Välkommen Mikael!

Mikael Simovits (00:52.11)
Tack, tack!

Mattias Jadesköld (00:54.958)
Vi brukar göra en podd baserat på fokuskväll och det här var lite av din take på en av fokuskvällarna. Fokuskvällarna. Fokuskvällarna helt enkelt. PQC. Berätta varför du gillar det här ämnet.

Mikael Simovits (01:13.518)
Jag är ju egentligen… Jag vill ju kalla mig kryptolog egentligen, men det var ett ämne som jag intresserade av när jag pluggade på Chalmers för 30 år sedan eller 35 år sedan. Och jag…

Jag så intresserad så till slut fick jag jobb och blev ansvarig för kursen i kryptoteknik och även föreläst på DSV och KTH. Krypto är någonting som ligger mig väldigt varmt om hjärtat. sen, i och jag pluggade elektroteknik och just då med inriktning lite grann mot kvantfysik hållet så är det här en sak som har fascinerat mig väldigt länge, även kvant.

krypto eller kvantdatorer var liksom ett nytt koncept då eller i kryptosammanhang då med i slutet av 90-talet då.

Mikael – en konsult med känsla för kryptografi

Mattias Jadesköld (02:03.854)
Det blir fortfarande intressant och aktuellt. Men till vardags driver du en konsultfirma. de breda repertoar, inte bara krypton, hur börjar säkerhetsarbetet?

Mikael Simovits (02:18.062)
Ja, som sagt, jag började ju med krypto tyckte att det där var jätteintressant. Det här var ju mitten av 90-talet. Men jag tänkte att det är mig väl ute i näringslivet och jobba. Och på den tiden som var intresset för krypto i den civila sektorn lika med noll. Jag glömmer aldrig en anställningsintervju som jag var på där…

Det var en HR-människor som frågade mig hur det kommer sig att en arkitekt söker jobbet inom IT-säkerhet eller ADB-säkerhet som det hette på den tiden. då arkitekt, ja det är ”kryptor” han tänkte på då och inte kryptoteknik. Så det var ju ganska osäktsigt det ämnet inom 90-talet. Så då blev det IT-säkerhet och då var det så jag gled in i det och började jobba en hel del med nätverkssäkerhet.

Slutet på 90-talet blev jag rekryterad till ett företag i Stockholm som inte gick så bra. Där var det i princip så att jag raggade kunderna själv. Jag köpte datorerna för att göra jobbet själv. Jag köpte läroböcker för att lära mig det hela själv och kunna leverera. Det enda jag inte kunde var att fakturera. Det blev en ganska djup övergång till att…

starta företaget och sin musik och allting. Nu har vi hållit på i 30 år och i 18 personer.

Grunderna först – vad är en kvantdator?

Mattias Jadesköld (03:42.862)
Okej, det är ju inte dåligt. Ja, spännande. Men nu ska vi ta oss en titt på postkvant-krypton. Jag tänkte att vi skulle sätta det här för det är ganska komplext för alla våra lyssnare. Vi sätter i slags sammanhang. Om vi börjar så här, vad en kvantdator?

Mikael Simovits (04:02.99)
Ja, vad är en kvantdator? I en vanlig dator så använder man bitar som ettor och nollor och då kan en bit vara antingen ett eller noll. I en kvantdator så använder man så kallade kvantbitar och själva tanken är att den ska innehålla alla möjliga resultat samtidigt och på det sättet få fram ett svar.

Man inte förklara det hela på en djupfysisk nivå. Man brukar säga att det ingen idé att försöka förstå. Man kommer ändå inte förstå och jag förstår inte själv. Men man kan i alla fall säga att själva grundkonceptet är att man använder kvantbitar istället vilket gör att kvantfysiska fenomen… Vilket gör att man kan effektivisera vissa typer av problem. Kvantfysiska problem skulle man kunna säga.

Förstå att det inte är slutet för all kryptografi, men dock ett stort problem

Erik Zalitis (04:57.838)
Om jag förstått det hela rätt, och du får korrigera om jag fel här när man talar om qubits, de här bitarna, så ju fler du har, desto mer kan du göra massiva parallella beräkningar. Om du kan knäcka ett väldigt svårt krypto eller en krypterad dataström så kan du få en otrolig hastighet i hur du brute-force det hela. Att du kan lösa väldigt, väldigt säkra krypto knäcka dem på väldigt kort tid istället för att det tar miljarder år med den datakapacitet vi har idag. Är det rätt?

Mikael Simovits (05:25.454)
Både ja och nej. Det funkar för vissa krypton som RSA och ESSC, ”elliptic curve cryptografi”. Men för vanliga krypton som AIS, är ett vanligt blockkrypto, där ger det inte något speciellt, någon speciell effekt. Så att man kan inte likna en kvantdator med en normal dator som…

löser alla typer av problem. När man tittar på kvantdatorforskningen så är det så att vissa kvantdatorer kan bara lösa vissa problem och andra kvantdatorer kan lösa andra problem. Men det finns inte någonting i deras design som säger att det här kommer bli en ”general purpose computer” för att lösa vad som helst. Så de är väldigt specialiserade och fokuserade på vissa typer av problem.

Erik Zalitis (06:22.83)
Det är en väldigt bra sak du säger där för jag tänker att har hört att alla kryptografi kommer att totalt bli värdelös när kvantdatorn kommer. Men vad du säger i princip är nej så enkelt är det inte.

Mikael Simovits (06:35.822)
Nej, det är precis så. att man… Det är egentligen bara de här asymmetriska kryptorna RSA och ECC som man liksom behöver ta sig en funderare kring i det här sammanhanget.

Kvantdatorns historia

Mattias Jadesköld (06:51.566)
Vi kommer lite mer på djupet kring det. Om vi tar historien här, hur började egentligen idén med kvanttekniker och kvantdatorer?

Mikael Simovits (07:02.062)
Det var väl fysiken Richard Feynman då som i början på 80-talet föreslog att man kunde bygga en dator med kvantfysiska komponenter då för att lösa kvantfysiska problem. sen efter det så hände det inte särskilt mycket för i alla fall i ett kryptosäkerhetsperspektiv då förrän mitten på 90-talet då Peter Schorr presenterade sin berömda Schorrs algoritm.

Han skulle kunna visa hur en kvantdator skulle kunna knäcka ett kryptosystem som RSA, mycket enklare än en vanlig dator. Den här algoritmen är det som har triggat säkerhetsdiskussionen kring RSA och ECC. Sen har man försökt utveckla en kvantdator sen 1994 på olika sätt och vis.

Det har väl gått sådär skulle jag säga, men andra är ju betydligt mer positiva än vad jag är då.

Mattias Jadesköld (08:05.006)
Men bara lekmanamässigt då, varför vill man ha en kvantdat? Jag tänker att vi har ju så himla amasserade datorer nu liksom som kan AI och allt vad det är för någonting. Varför behöver man det här till?

Mikael Simovits (08:17.55)
Kvantatorer är väldigt bra i…

Jag ska säga så här…

När det gäller att räkna på väldigt komplexa kvantfysiska problem eller proteiner eller andra sådana här saker som man kan nörda ner sig i som forskare i princip. På det sättet snappa upp beräkningarna jämfört med vanliga dator. Man kan ju få enorma beräkningsfördelar med en kvantdator när det gäller den här typen av problem.

Sen funkar den också på vissa kryptosystem. Det finns en användning för dem. Det finns problem som man skulle vara glad att man skulle kunna lösa. Det skulle föra forskningen framåt, särskilt inom fysiken. Med stormsteg om man då skulle kunna lyckas bygga en bra kvantdator.

Kvantdatorer? Det låter fint, kommer jag kunna köra Linux på den?

Erik Zalitis (09:16.974)
Det jag tänker är såhär, vad säger de Windows Quantum Edition eller Mac Quantum eller Linux Quantum? Skulle man kunna tänka sig att du får en bättre, snabbare, säkrare dator för att sitta och skriva dokument, skicka mail och sådana grejer eller är helt fel lösning?

Mikael Simovits (09:34.734)
Det är helt fel kontext skulle jag vilja säga. Det går inte… Jag tror att det är en liten förvirring. Så som jag uppfattar i alla fall att man betraktar en kvantdator som en dator i dagens läge.

Mattias Jadesköld (09:51.246)
Men det gör han inte riktigt, nej.

Mikael Simovits (09:53.198)
Inte riktigt, utan den har ju vissa möjligheter att beräkna vissa typer av problem om den skulle funka. Vi kan komma till det lite grann senare, för de funkar inte så där jättebra. Så när vi ändå börjar prata om vad forskningen med kvantatorer egentligen befinner sig i då. Det är lite mer intressant.

Erik Zalitis (10:01.486)
”Om det skulle funka”, låter…

Mattias Jadesköld (10:18.51)
Ja, men okej, så att då kommer vi förmodligen inte i framtiden ha en Kvantotter under skrivbordet eller gå med den i handen liksom.

Mikael Simovits (10:25.294)
Nej, den kanske i bästa fall finns hos någon myndighet eller forskningsinstitut eller något sådant. I alla fall kanske inte under våran livstid kommer vi att ha någon lätt bärbar kvantdator. Det tror jag är svårt för mig att se, men man vet ju aldrig. Jag tänker inte slå vad om att äta upp med min hatt eller någonting sånt där, för man vet ju aldrig kring forskning. vet ni inte.

Eriu Zalitis (10:48.27)
Jag hoppa du gillar salt. men en fundering också är såhär, vad är AI-vinkeln på det här? Kan kvantdatorer gifta sig med AI? Är det bara en dröm eller?

Mikael Simovits (11:00.046)
Det har jag faktiskt inte läst någonting om. tycker att båda AI och Kventator är lite grann av drömmar med viss praktisk förankring. att det låter spännande. Det låter som talet från en Asimov-roman. Eller som iRobot där, som kan man läsa.

Erik Zalitis (11:23.502)
Är det lite kul för jag läser just den bokserien. Men det låter ju bra science fiction-mässigt. Kvantrobotar med AI. Sen att det finns någon riktig substans kanske. Men hur som helst, kan väl gå lite på djupet med det här RSA som du pratar om. Vad är RSA egentligen då?

Mikael Simovits (11:45.902)
RSA är en kryptoalgoritm som återuppfanns på 70-talet. Jag vet inte om det mitten eller slutet där. Det står för Rivest, Chamir och Edelman. var de tre personerna som kom på dem. Det är en finurligt sätt att…

kryptera på så att man kan säga att man har två nycklar. En nyckel för att kryptera och en nyckel för att dekryptera. Den nyckel man använder för att dekryptera är hemlig och man har den bara själv medan den andra nyckeln som använder för själva krypteringen kan hela världen få.

Det här funkar ganska finurligt därför att man kan vända på det och säga så här att om jag krypterar med den hemliga nyckeln och alla kan läsa mitt medlande, då kan alla läsa mitt medlande och det det som är den digitala signaturen. Den här algoritmen kan ju användas väldigt fördelaktigt för att till exempel nyckelutbyte för vanliga kryptosystem men också för digitala signaturer.

och bekräfte identiteter och sådant. Så det är ju en grundpelare i hela den kryptosäkerhet som finns.

Mattias Jadesköld (13:05.774)
Just det. Och det är helt aktuellt idag och det används i de flesta… Många IT-systemar. RSA, kryptot. Ja, men okej, RSA. Men digitala signaler… Det är dagens kryptering i fara, Varför då då?

Erik Zalitis (13:13.038)
Ja.

Mikael Simovits (13:23.79)
Om det är så att man tar fram en kvantdator som kan knäcka RSA och SCC med de nyckelängderna vi har, är ju i princip hela vår infrastruktur för kryptering förstörd. Det betyder ju att man kan bryta alla sessioner, kan förfalska signaturer, man kan ge ut nya kryptonycklar i någon annans namn, man kan göra liksom allt möjligt.

Man kan också då ha spelat in jättemycket information tidigare och när man då kan knäcka det här kan man ju läsa all den information som finns. Och det väl det som är den stora hotbilden om någon skulle lyckas ta fram en kvantdator.

Teorin, om man då lyckas bygga en sån här maskin, den skulle ju då få en förödande effekt på säkerheten på hela internet skulle man kunna säga.

Mattias Jadesköld (14:32.014)
Just det. Då har amerikanska NIST gått ut med rekommendationer. De sen år tillbaka har presenterat en slags PQC-algoritmer. Vad innebär det?

Mikael Simovits (14:45.966)
Då har man haft en tävling och tagit fram algoritmer som är kvantdatorsäkra och ska ersätta det till…

RSA och ECC och kunna användas då både för nyckelutbyte och digitala signaturer. Och man har ju då pushat det här bytet ganska hårt från myndigheter, från NIST, men det ju också varit företag som varit hårt drivande i den här frågan. att det är en…

och en stor samling trovärdig aktörer som har pushat det framåt. Naturligtvis är en fungerande postkvantum-kruto väldigt bra. Men har också visat sig att under tävlingen när man försökte hitta de olika kandidaterna var de möjligtvis säkra mot kvantatorer men kunde knäckas på konventionellt sätt.

Man har pushat fram de här lite för hastigt. Frågan är skall jag då… Man har hamnat i ett dilemma. Behöver vi de här postkvantumkryptarna just nu? Det finns ingen kvantdator. När det kommer att en kvantdator vet vi inte egentligen.

Det har ju blivit lite grann av ett dilemma. När NIST ger ut kryptoalgoritmer och föreslår kryptoalgoritmer, så när NIST föreslår en kryptoalgoritm, så garanterar de egentligen kryptoalgoritmets livslängd typ fyra år. Så att man säger att alla ska vara beredda att byta kryptoalgoritm om fyra år igen. Och om det inte finns en kvantdator om fyra år.

Mikael Simovits (16:44.334)
Varför ska vi då byta till ett postkvantum krypto? Och om det då blir brister i de här postkvantum kryptorna som vi kanske inte är riktigt beredda på, som kan knäckas med konversionell kraft, då hamnar vi i ett ännu värre dilemma.

Erik Zalitis (17:02.99)
Jag tycker det är intressant det du säger för när man tänker så här, nytt krypta dyker upp och det är vanliga AES hade det här problemet. var ingen som använde det de första åren för det ingen som litade på det för det var oprövat. Men många av oss senare så har ingen lyckats riktigt knäcka det och det innebär att med vissa siffor, sweets och sånt där så är det en juans att det här kan du lita på. Om du byter var fjärde år kommer du någonsin kunna lita på de här nya grejerna? Kommer de någonsin kunna nå en mordnadsgrad?

Erik Zalitis (17:32.686)
VAR.

Mikael Simovits (17:33.294)
Det inte så du ska byta var fjärde år utan du ska vara beredd på att byta var fjärde år. Det är en liten skillnad. De här kryptalgoritmen brukar ju hålla en 20-30 år innan de måste bytas ut. Som exempel dess som kom då i mitten av 70-talet och sen i början på 2000-talet så tyckte man ju att det här är ingen höjdare utan det här måste vi byta ut.

Kryptosystemen har ju en begränsad livslängd. Man kan även se det på RSA. I början tyckte man att en 256-bitars nyckel i RSA var tillräckligt.

Och sen var det 512 och sen ökar man till 768 och sen var det 1024 och sen 2048. Nu är det 3072 och kryptonördarna tycker att det ska vara 4096 eller ännu högre.

Erik Zalitis (18:33.07)
Här kan man lägga en historisk vinkel på det hela. Varför inte skruva på det maximala redan från början? Och svaret är, på den tiden hade vi inte processorkapacitet att kryptera utan att det tog enorm prestanda. Så att skruva upp RSA till 4096 runt 1999 var ingen bra idé.

Mikael Simovits (18:53.294)
Nej, det var ju inte det. Men man var ju tvungen att anpassa nyckelängden hela tiden, allt upp till hotet. Så vi har ju redan bytt. Alltså man kan ju egentligen säga att varje gång vi kommer med en ny ny ny ny ny ny ny ny ny ny ny ny så har vi hela det här hotet, record now, decrypt later problemet. om vi då plötsligt kommer fram till att vi måste höja till 1024 men alla RSA krypton som är under 512 är i princip knäckbara.

Och så att man har hela tiden det här dilemmat liksom med krypta att man måste liksom hänga med utvecklingen, göra justeringar. Man kommer på att det finns vissa kryptomodes som inte fungerar och då måste man byta så att det är hela tiden en kontinuerlig process.

Erik Zalitis (19:42.414)
Lite grann tänker jag också så här att det gäller att dekryptera inom rimlig tid. För det handlar ju om att få mer och mer prestanda varje generation med Morslag och allting. Vilket innebär att inom rimlig tid är det sex miljarder år. Men två år då behöver vi tänka om det verkligen verkligen verkligen hemligt och fortfarande värdefullt efter den tiden. Då är det helt plötsligt två år inte en jätteomöjlig tid. man säger så. Det är man tror måste tänka så eller hur.

Mikael Simovits (20:10.478)
Ja, man kan ju titta på det här med krypto på flera olika sätt. Jag tror att många blandar ihop kryptots användning i civilsektor och militärsektor. Så i militärsektorn är kryptots huvudsakliga syfte att upprätthålla sekretess.

Mattias Jadesköld (20:25.422)
Ville tack!

Mikael Simovits (20:35.886)
Därför betraktar man kryptosystemen bygger kryptosystemen för att hålla sekretessen. Men i den civila sektorn så är krypto inte ett sekretesskydd primärt. Primärt är ett sybesäkerhetsskydd, ett transportskydd eller ett petskydd för hackers.

Om det inte är klartext är det rätt jobbigt att mickla för en som vill göra ett dataintrång eller komma åt saker och ting. ur ett kryptografiskt sekretessperspektiv, så fort du har nånting gjort i mjukvara så kan du inte lita på att den sekretessen hålls.

Även om det är 4096 bitar eller vad det nu än är. Så krypto på internet som vi har idag har så många inbyggda kryptografiska fel i sig. Så man kan inte lita på det ur ett sekretessperspektiv. Men däremot kan man lita på det ur ett cybersäkringsperspektiv.

Erik Zalitis (21:36.398)
Jag är inte helt i med om med om ska vara ärlig. Jag tänker att man snackar om ”CIA-triaden”. Konfidentialitet är möjligheten att hålla nånting hemligt. Det tror du kallar sekretess. Integrity är hindra någon från att ändra dataströmmar. Availability är det är tillgängligt. Men vi kan stryka åt och fråga ni om vad är skillnaden mellan vad du kallar sekretess och vad jag kallar konfidentialitet.

Mikael Simovits (22:02.99)
Det är egentligen ingen skillnad i sekretess och konfidentialitet. Jag tror vi menar samma sak där. Om man kan säga så här bara ur ett enkelt perspektiv när man har ett mjukvarukrypto så kan man alltid härleda.

sig tillbaka till själva kryptonyckeln i ett cybersäkerhetsperspektiv. Så säg att du krypterar en fil med 4096 bitar. För att låsa upp den RSA-nyckeln så har du ett lösenord och du har valt lösenordet i sommar 2019. Då är ju den dimensionerande säkerheten för det här

filen sommar 2019 och inte 4096 bitars kryptonyckel. Det är det som är problemet när du har din mjukvara för du kan alltid härleda bak till den osäkraste delen i det hela.

Men om har det implementerat i hårdvara och har olika typer av inlåsningsmekanismer och tamperingmekanismer och allt möjligt och olika typer av gränssnitt och self destruction, då kan du hitta på alla möjliga grejer. Då får du en annan typ av incapslad säkerhet, säga att det är omöjligt för någon att läsa nyckeln, du har en pincode för att…

Får nyckeln att göra beräkningar men har ingen insyn i hur beräkningarna görs och du kommer aldrig kunna få det och försöker manipulera dig till det. Då förstör du utrustning och kanske också även nyckeln då i det.

Erik Zalitis (23:44.238)
I det här civila kan man säga att man kanske inte går på som hackare och knäcker kryptinsaluritmen utan snarare kanske då leta efter att använda en dålig lösnord helt enkelt. Ja men det är väl egentligen det som är saken när det gäller att hacka grejer. Man går inte på den svåraste biten, man hittar inte den enklaste vilket gör att alla delar måste vara säkra.

Så att du har perfekt kryptering är inte en garanti men du kan inte ha dålig kryptering och allt annat är säkert för då blir ju det durrningen.

Mikael Simovits (24:14.862)
Så det är en balans mellan allting.

Mattias Jadesköld (24:17.934)
Men om vi tillbaka till lite NISTs rekommendationer då, ska jag tolka dig som att du tycker att de är lite för snabba med att göra den här rekommendationen igen nu eller?

Mikael Simovits (24:31.79)
Det var rätt roligt. Jag såg en panelsamtal med NIST och många av kändaste kryptologerna och Google och hela sköret. Då frågade de NIST varför de det just nu. Vad är just den frågan? Vi fick det som uppdrag. De lade ingen värdering i varför de gör det.

Han som drev det här, han har fått det som uppdrag. Vem som gav uppdraget, det vet jag inte. Varför fick de uppdraget? Det diskuterades inte heller. Det finns säkert någon som vet. Jag tror att det här har drivits på med min uppfattning, och det kan vara rätt eller fel. Det här har drivits på av en hype kring kvantdatorer.

Och det ena har på det sättet lätt till det andra. Det låter fruktansvärt häftigt med kvantatorer och postkvant krypton. Det är en cool grej helt enkelt.

Mattias Jadesköld (25:38.254)
Men om jag jobbar som en ponitig avdelning och börjar bli lite orolig för det här, vad ska jag då? Behöver jag postkvantum?

Mikael Simovits (25:54.222)
Jag tycker inte att man behöver oroa alls. Man kan skynda sig i lagom takt när det finns ett nytt…

OpenSSL-paket som stödjer PQC, då ska man inte säga nej utan det kan man lika väl installera. De här postkvantumkryptorna tar inte så mycket beräkningskraft utan det de tar med är mycket ramin och bandbredd jämfört med RSA.

Det inte så att man dör, utan det som är problemet är om man ska tillämpa det hela i smarta kort eller i mindre IoT-devices. Det är där man börjar få problem med att implementera PQC. Men däremot när grejerna kommer finns det anledning att inte installera det. Men däremot så behöver man inte pusha för att installera PQC. Det är ungefär det som helst.

Mattias Jadesköld (26:55.534)
Så ingen panik ända.

Mikael Simovits (26:58.862)
på lång tid.

Mattias Jadesköld (27:00.462)
Jag har precis varit inne på det lite där. Har vi långt kvar till en kvantdator?

Mikael Simovits (27:08.014)
Några stora företag i IBM, Google och många som forskar inom området vill säga att vi kommer att en kvantum armageddon 2030-2035.

Erik Zalitis (27:27.278)
Vi har samlat på där där ”armageddon” ganska länge. Från det att kärnvapen blev tillgänglig, biologiska stridsmedel, AI-apokalypsen, internet smälter. Är vi verkligen rätt ute genom att se existentiella risker och allting?

Mikael Simovits (27:43.502)
Personligen tycker jag att vi människor har lite för lätt att oroa oss. Men det är kanske det man ska göra när man jobbar i säkerhetsbranschen. jag kanske pratar emot mig själv. Men om man då tittar på kvantdatorutvecklingen så är den ju extremt… Det är väldigt, väldigt mycket kvar.

Mattias Jadesköld (27:55.598)
Det är en bra komp-

Mikael Simovits (28:12.558)
Men man försöker göra ett sken av att det är stora framsteg. Man närmar sig problemet ur två håll. Det ena är att man…

Vi har matematikerna på ena sidan som säger så här skulle vi kunna göra för att knäcka kryptorna enklare och effektivare. Nu sätter vi upp ett antal antaganden om vi har detta och detta och detta och detta. Då skulle vi kunna göra en beräkning på det här och det här och det här sättet. Och på det sättet reducera tiden eller antalet kubitar som krävs.

för att knäcka kryptoalgoritmerna. är det ena som man läser ibland i publikationerna. Den andra delen är själva hårdvaron och utvecklingen av den så kallade kvantdatorn. Man får ett sken av att när de gör de här förbättringarna i algoritmerna att utvecklingen går framåt. Men det kan också vara så att man kan se det som att man gör antaganden om

hårdvaran som ännu inte är realiserade. Det finns en osäkerhet i presentationen av hur utvecklingen går framåt. Som cybersäkerhetsforskaren Peter Guttman säger att det är bara smoke and mirrors. är hans syn på hela kvantdatorutvecklingen.

Om man tittar på hur långt man har kommit. I min presentation var jag snäll och sa att vi en qubit. Den ska vara stabil. Vi ska kunna beräkna med qubiten i 28 800 sekunder för att knäcka en 2048 bitars RSA-nyckel.

Erik Zalitis (30:16.526)
Det här är ju intressant för då tänker jag att RSA i princip har varit standard för allt typ av HTTPS, TLS, SSL och liknande. Har vi bara riktigt gammal trafik från 90-talet, 20-hundratalet eller någonting, då borde vi kunna dekryptera så otroligt mycket hemligheter när det här kommer. Det kanske inte är värdefullt idag, men historiker och arkivister kommer tycka om det, det kan jag säga.

Mikael Simovits (30:40.558)
På 90-talet kan du, om du har spelat in saker från 90-talet, du knäcka det redan idag med en vanlig dator.

Mattias Jadesköld (30:47.598)
Det är för sig sant. SSL2 är inte jättesäkert.

Mikael Simovits (30:51.598)
Nej, men även kryptonyckelängden var kort på 90-talet. I dagens läge har man tävlingar på faktorisering av RSA-nycklar. Man har kommit upp till rätt bra värden. Det är bra bit. 750 bitar klarar man lätt idag att faktorisera.

Så att det som kvantdatorn är det att man kanske skulle klara 2048 i tanken. Det finns ju inte en chans att vi skulle komma upp till den nivån rätt så snart om det inte blir en väldigt stor matematisk genombrott. Men det intressanta med kvantdatorn är ju då att…

Vi säger att den måste vara stabil. Vi ska ha ett antal kubit, ungefär en miljon kubits. De kubitarna ska vara stabila i 28 800 sekunder. Vissa kan falla ner, för vi har en viss redundans och fel lager. Problemet är att om vi är snälla så håller en fysisk kubit i en millisekund.

Då är vi snälla. IBMs senaste dator, som de kallar för Boston, där har qubiten en stabilitet på 250 mikrosekunder. Det vill säga att det är en fjärdedel av en millisekund. Det vill säga att själva qubiten faller sönder. Så man försöker bygga så kallade logiska qubitar som består av kanske…

tusen vanliga fysiska kubitar så brukar man ha en fel tolerans. Men även de då rasar sönder efter kanske ungefär tio millisekunder och det är jag också snäll.

Mattias Jadesköld (32:45.518)
Men vad menar du med att en rasa sönder? Går någonting fysiskt sönder liksom?

Mikael Simovits (32:49.614)
Det är inte fysiskt sönder men den kan inte hålla tillståndet. Det viktiga i en kvantdator är man har det här läget då då biten innehåller alla lösningar samtidigt på en gång.

Det är väl den enkla, populärvetenskapliga beskrivningen. Man kallar det för superpositionering. Då är det så att den ligger i balans. är ungefär så att den balanserar. Om man skulle säga att en kula balanserar i ett magnetfält. Då gäller det att den ligger kvar där. När kulan trillar ur magnetfältet, eller på något sätt trillar till ett värde, då har den rasat.

Men den måste då liksom vara stabil och orka göra alla beräkningar utan att falla ut ur det här tillståndet.

Mattias Jadesköld (33:37.774)
Okej, och det har man ändå inte lyckats med allting.

Mikael Simovits (33:40.142)
Nej, man är väldigt långt ifrån den nivån. att man säger så vi har 10 millisekunder för en logisk qubit. Och då säger man, vi kräver då kanske 2 000 eller 2 000 eller 3 000 logiska qubits för att knäcka en 2048 bitars RSA då om vi då refererat till de artiklar som har presenterats.

Det som den största och senaste kvantdatorn har är en logisk qubit. Det är den som Google tog fram Willow för några år sen. Man har då lyckats bara göra en kvantdator som har en logisk qubit. Den håller inte särskilt länge. Jag vet inte riktigt när Willow Den borde väl ha kommit…

Mikael Simovits (34:40.237)
2024 skrev jag med en tipp ungefär att den kom, Willow. Sen efter det så har det inte kommit någon ny från Google. De har ju kommit längst för är de för IBM som är den stora spelaren mot Google. De har fortfarande inte lyckats skapa en logisk qubit. Så man har ingenting att egentligen räkna på.

För att göra det lite mer lätt förståeligt och förstå hur långsamt utvecklingen har gått så i början på 2000-talet så lyckades man då med en kvantdator, speciellbyggd kvantdator, faktorisera 15 till 3 gånger 5. Det lyckades man vid början på 2000-talet. Sen tog det 10 år och med en dator som var ungefär 100 gånger så dyr.

Så 2012 ryckades man då faktorisera 21 till 7×3. Sen så tog det 10 år till. Man upprepade den här bedriften då 2016. Och sen början på 2020-talet eller slutet på 2010-talet så försökte man faktorisera 35. Det är 7×5.

Det misslyckades man med. Så det är kodet att dela upp en siffra med en kvantdator och då visste man redan resultatet från början. är sju gånger tre och det klarade man 2006 då. Att nu skulle klara siffror på liksom 500 siffror ett tal och faktorisera det med en kvantdator inom fem år. Det ser jag som väldigt svårt.

Erik Zalitis (36:29.486)
Okej. Det märkliga är att vem som helst som har lärt sig grundskolans multiplikations-tabell kan göra det här i huvudet när det är pass enkla tal. Jag förstår absolut varför det här är ett problem. Det känns lite märkligt att den är på den nivån.

Mikael Simovits (36:52.878)
Så att det kommer ta en stund innan man kommer till den nivån att man kan överhuvudtaget beräkna och knäcka en godtycklig RSA-nyckel. I alla fall inte de närmsta tio åren. Jag svårt att tro att det sker under de närmsta fem till tio åren. Men om man väl börjar lyckas göra det, då kan man ju börja titta på

The law of accelerating. Man kan säga så här, men kapaciteten fördubblas var artonde månad. kan man ju räkna på detta. Morslag. Morslag, ja. Så kan man ju räkna på det tills man har uppnått den nyckelängde 2048 eller något liknande. Nu har vi inga bitar över huvud taget att ens räkna på, men när man väl börjar så kanske man lyckas faktorisera

Ett tal på hundra bitar är något liknande och så säger man, nu har vi lyckats knäcka hundra bitars RSA med Schorrs algoritm med en kvantdator. Det är ett jättegenombrott men sen så kanske det tar ytterligare 18 månader innan man tar 200 bitar och sen ytterligare 18 månader tills man tar 400 bitar och sen ytterligare 18 månader tills man tar 800 bitars nyckel och sen så

Det ta fem år efter att man har lyckats med en hundrabitars nyckel.

Mattias Jadesköld (38:26.51)
Sen ska man kunna sätta en kvantdator i händerna på angripare. Det låter inte som att enklast att komma över att är ganska dyrt.

Mikael Simovits (38:42.574)
Man har ett annat dilemma som angripar, vilken nyckel ska vi knäcka? Det är också en rolig grej som man aldrig tänker på. Om jag ska knäcka en kryptonyckel vill jag veta att den energi, arbete och investering jag gjort för att knäcka nyckeln ger ett bra resultat.

Men jag vet ju inte vad resultatet är när jag väljer vilken kryptonyckel. Jag kan ha en gissning och en förhoppning om det. Det är lite grann som att man går på skattjakt och gräver grupper och hoppas att hitta en skattkist. Varje grupp du gräver leder ju inte till silver. Man kanske får gräva 50 eller 100 grupper först innan man hittar en jackbot.

Så det är ett dilemma som har som angriper. Hur vet jag vilken kryptonyckel jag ska knäcka? Och så man att man ska knäcka de här CA-nycklarna och de som styr utgivningen av nycklar. Ja, märker någon att det finns en falsk nyckel ute på internet? Ja, då kollapsar ju det systemet. Det har ju hänt tidigare att man inte haft koll på nycklar som man har gett ut.

Och då har liksom i Holland varit det någon nationell SEA som liksom gick i konken på veckan bara, på grund av att de inte hade koll på kryptonycklarna. att även om man då lyckas knäcka grejerna så måste man hålla det här så hemligt så att det inte på något sätt märks. För märks det så läggs ju systemet ner omedelbart.

Mattias Jadesköld (40:25.614)
Det här tog en lite rolig vändning för trodde du skulle komma här med att det här är nya grejer som kommer när som helst och så många kryptor och de som pratar kvantatorer så där men okej du tona ner dig lite kan man säga ju.

Mikael Simovits (40:39.854)
Ja, men jag tycker att man ska göra det tråkiga jobbet istället. Det vill säga att patcha sina serverar och konfigurera dem rätt. Vår överlevnad ligger ju inte på användning av postkvart krypto när det gäller cyber-säkerhetsattacker.

Utan det är ju faktiskt den allmänna hygienen, allmänna ordningen och redan att ha liksom väl uppsatt säkerhetsinfrastruktur. Det är där som vi klarar oss mest. Det ju inte postkvantokryptot som kommer avgöra överlevnaden.

Mattias Jadesköld (41:16.974)
Det är det.

Det känns som att vi har dyrt en titt på PQC. En bra runda. Men om man ändå är nyfiken eller orolig kring det här ämnet. Vad tycker du man ska göra då? Om man ska börja någonstans.

Mikael Simovits (41:40.174)
Man kan göra mycket sätt. Man behöver inte byta till PQC. Man kan ju naturligtvis göra det. är ingenting som är big no no. Tycker man att man ska göra det så ska man naturligtvis hoppa på vatan. Men det som man kan fundera på är att hela tiden se hur långt har utvecklingen egentligen gått.

Vad har man lyckats att faktorisera egentligen? Nu är det ju tre gånger sju som är rekordet från 2016 tror jag det. Och vi jobbar fortfarande med fem gånger sju. Men den dagen vi börjar komma upp då kanske att vi lyckas knäcka ett RSA 128 bitar eller liknande. Då börjar man ju vara lite vaken helt enkelt.

Det är en grej. Den andra grejen är att man kan faktiskt höja nyckelängden på sina befintliga RSA. Att ha en 16 000 bitars RSA nyckel köper ett antal år från 2000.

pratar om det här axidrationen som är var artonde månad där nyckelängden man dubblar kapaciteten att knäcka saker och ting. Så man kan ju köpa sig mycket tid genom att bara förlänga nyckelängden. När det gäller digitala signaturer så det ju en åtgärda att ha offline-kopior på dem.

Det som är online går att förfalska men om någon ifrågasätter signaturen kan man titta på den som är lagrat offline. Då kan man säga att det var den där nyckeln som gjorde det istället. Då kan man verifiera på det sättet. Man behöver inte styra sig blind på att PQC är det enda som höjer säkerheten. Man kan höja säkerheten på flera olika sätt.

Mattias Jadesköld (43:47.278)
Just det, ett utskrivit pappet med en signatur helt enkelt.

Mikael Simovits (43:50.606)
Det går bra också, men man kan ha det på backupband eller en DVD eller något liknande så att man behöver inte ha det så jobbigt då.

Mattias Jadesköld (44:03.31)
Men bra, var det någonting mer du funderade på Erik?

Erik Zalitis (44:06.00)
Jag tycker det är intressant och jag tycker att det är en väldigt nykter bild av det. Därför att det är väldigt lätt att se folk som nästan litegrann vill sälja konceptet. De kanske inte har en produkt att sälja eller ett koncept utan mer att det här kommer bli så otroligt häftigt. Men på något sätt måste man ändå se vad det hör hemma i verkligheten och ta bort den här drömmen om att alla kommer ha en kvantdator i kylen.

Eller det är såhär, nya kvantum som är en Raspberry Pi 8000 liksom. Ja, för att bara avsluta en kul grej. hade en person som var lite speciell som intervjuade här för ett antal år sedan. Och hon sade inte i intervju men efteråt kommenterade hon att, ja jag har en kvantdata vid källaren. Vilket jag är lite svår att tro på, men…

Mikael Simovits (44:40.494)
Det skulle vara coolt.

Mikael Simovits (44:57.774)
Man vet ju aldrig.

Mattias Jadesköld (45:02.254)
Nej. Ja, men tack så mycket, Mikael.

Mikael Simovits (45:08.782)
Jättetrevligt. Se fram emot att höra det själv sen.

Erik Zalitis (45:14.094)
Ja, det här har varit ett avsnitt av IT-säkerhetspodden och vi hörs igen om en vecka.

(Denna transkription är automatiskt genererad och kan innehålla felhörningar)

Länkar – kvanttekniken

Felaktigheter

Inget att rapportera denna gång. Kommentera gärna om ni inte håller med om hittar fel i något vi sagt.