Storm-0558 är dagens ämne och illustreras av en brevlåda. Tror det är för att det är Outlook online.

Avsnittet: 313 – Storm-0558 – Microsoft-incidenten 2023
Inspelat: 2025-12-16 (publicerat 2025-12-16)
Deltagare: Erik Zalitis och Mattias Jadesköld

Lyssna på avsnittet – Storm-0558

Medan du lyssnar

Slop, slop, slop, glorious ai-slop.

Fatta att denna ”sloppiga” AI-baserade YouTube-kanal har fler tittare än vi har lyssnare. Vem sa att livet är rättvist?

Juletiden sänker sig långsamt över vårt avlånga land och vi känner oss lite avslappnade. Därför passar vi på att spåra ur tidigt i avsnittet och snacka AI och hur det gladeligen sprider felaktigheter, som sedan läggs ut på nätet av oanade kreatörer. Detta snappar AI-bottarna upp och sedan blir lögnen en sanning. Rätt oroande om det inte fixas. Var försiktig att lite på allt AI säger utan minst tillstymmelse till tvivel.

Vibe-kodning: en studie i att skapa dåliga program

Nej, nej, nej, nej! Låt bli. Vi behöver inte mer osäker kod på Internet. Ingenting blir bra med vibe-kodning. Först och främst: AI-stöd i utveckling är inte ”vibe-kodning” och är ett användbart verktyg. ”Vibe-kodning” är att låta av AI bygga och avlusa hela koden utan att titta på den. Det slutar antingen med en soppa som inte fungerar överhuvudtaget och sedan är det slut med dina tokens och agenten vägrar att hjälpa dig. Eller så fungerar/kompilerar koden och du släpper den till allmänheten utan någon form av kodgranskning eller pentest.

För att parafrasera Nancy Reagan: ”Just say no”.

Några klargöranden från avsnittet

• Microsoft råkar läcka nyckeln till secure boot.

Vi kommer strax in på ämnet Storm-0558. Detta låter värre när jag säger det än det är. Behöver nog klargöra det hela:

What Microsoft did was to put a piece of code in a signed bootmgr (Windows bootloader) that allows it to load ”supplemental” policies – it’s all good but they screwed up order of things and because of that now you can load self-signed ”supplemental” policies.

Det är dock ganska illa ändå och kan användas för att göra precis vad jag säger: lägga in skadlig kod i uppstarten av Windows.

• Microsoft kan inte återta läckt PKI-nyckel till Windows XP.

De säger ju att Internet aldrig glömmer. Men det känns som det inte är så när jag försöker hitta nyheten. Detta hände någon gång på 00-talet. Så jag får återkomma när jag hittat den.

Storm-0558 hur det hela gick till

Så till avsnittets huvudämne, Storm-0558. Jag snor lite ur våra minnesanteckningar för detta.

Bakgrunden

• Sommaren 2023 går Microsoft ut med att de upptäckt ett pågående intrång i sina molntjänster.
• En avancerad hotaktör har haft åtkomst till mejl i:
  • Outlook.com
  • Exchange Online (Microsoft 365)
• Drabbade organisationer inkluderar:
  • Amerikanska myndigheter
  • Europeiska institutioner
  • Diplomatiska representationer

Storm-0558

• Hotaktören får beteckningen Storm-0558.
• Microsoft och amerikanska myndigheter kopplar aktören till Kina.
• Syftet bedöms vara underrättelseinhämtning, inte sabotage.

Det allvarliga

• Intrånget pågick i flera veckor.
• Upptäckten skedde först efter extern indikation.
• Angriparen hade tillgång till både innehåll och metadata i mejl.

Vad var det som egentligen hände när Storm-0558 slog till?

Den tekniska kärnan

• En Microsoft-signeringsnyckel hade komprometterats.
• Nyckeln användes för att signera autentiseringstokens (JWT).
• Tokens såg helt legitima ut för Microsofts egna system.

Konsekvensen

• Azure AD / Entra ID accepterade token som giltig.
• Angriparen kunde:
  • Utge sig för att vara valfri användare
  • Komma åt mejl utan lösenord
  • Passera förbi MFA och Conditional Access

Viktigt: anvående Storm-0558 och attacken

• Inga kundlösenord stals.
• Inga kundkonton knäcktes.
• Det var själva tillitskedjan som brast.

Vi diskuterar problemet med tilit och situationen framåt. Sedan är det dags att avsluta för denna gång. Vi har någon riktigt coolt på gång till nästa avsnitt, men ingen idé att avslöja det ännu.

Länkar – Storm-0558

• Microsoft accidentally leaks Secure Boot ”golden key”
• Microsoft förklarar hur nycklarna blev stulna

Felaktigheter

• Inget att rapportera denna gång. Kommentera gärna om ni inte håller med om hittar fel i något vi sagt.

Inlägget #313 – Storm-0558 – Microsoft-incidenten 2023 dök först upp på IT-säkerhetspodden.

I det sista avsnittet innan sommarlovet tar Erik och Mattias en titt på Internet Explorers uppgång och fall. Microsoft, som står bakom webbläsaren, meddelade nyss att Internet Explorer har gått i graven.

Från 1995 fram tills nu, har Internet Explorer slagits mot Netscape Navigator, Firefox, Safari och Chrome för att nämna några konkurrenter.

Vi berättar om alla dessa år och gör sedan tappra försök att härma Morgan Freeman och Leonard Nimoy när vi läser högt ur ”Book of Mozilla”. Visst måste man ha ett mer skämtsamt avsnitt såhär inför ledigheten?

Drastiskt? Nej, jag är fascinerad hur länge Internet Explorer faktiskt funnits. Men sagan är inte slut, Edge är Microsofts nya hopp och den fortsätter ett tag till.

Avsnittet: 175 – IEs uppgång och fall
Inspelat: 2022-06-22 (publicerat 2022-06-26)
Deltagare: Mattias Jadesköld och Erik Zalitis
Texten skrevs och sammanställdes av Erik Zalitis.
Detta avsnitt är ett samarbete med Nordlo.

Medan du lyssnar – Internet Explorer

När jag tänker på det inser jag hur svårt det är att berätta en historia utan att först välja om man ska berätta ”bara det viktigaste” eller göra det hela till en historia med många utvikningar. Detta är en podd som ska försöka berätta, informera, upplysa … men främst att roa och oroa. Och idag är det en humoristisk tur genom Internet Explorer och dessa märkliga historia som står på agendan. Och då blir det många, märkliga sidohistorier som förmodligen känns helt absurda för den som inte var med.

Så först tyckte alltså inte Microsoft att Internet var någonting att satsa på. Första IE dök upp i Windows 95 och 2.0 fick man ladda ner om man ville några månader senare. Det var dock inte särskilt många som gjorde. Webbläsaren som först blev känd under namnet Mosaic, men senare bytte namn till Netscape Navigator var herre på täppan. Den hade 80% av webbläsarmarknaden 1995 och det fanns inga orosmoln på himlen för den regerande mästaren.

Det kom en storm – mästaren mötte utmanaren

Men Microsoft vände skutan och gjorde Internet Explorer till sitt eget ”Manhattanprojekt” och satsade i slutet av 90-talet motsvarande 1,7 miljarder svenska kronor i dagens värde för att krossa Netscape. Per ÅR! Och genom att trycka in IE i Windows, så det skulle ses som en del av operativsystemet, maldes Netscape långsamt ner.

1998 var övertaget borta och Microsoft hade kungakronan. Detta ledde till den segdragna rättegången där USA:s antikonkurrenslagar sattes in mot företaget. Man skulle elakt kunna säga att det inte ledde någonstans. Men vadå elakt, det är ju sanningen.

Funktioner 1 – säkerhet 0

Internet Explorer behövde ju ha något att komma med och Microsoft tryckte in nya funktioner i allt snabbare takt och Netscape svarade med egna teknologier. Denna prioritering gjorde att säkerheten i det hela blev något man kastade in för att fixa uppenbara problem. Hela tänket att slåss med Sun Java och deras Javamotor är värt en historia i sig. Men det får vi ta någon annan gång.

Active-X-kontroller var programsnuttar som kördes direkt i Internet Explorer och skyddades med certifikat och det tyckte man att det skulle räcka. Inga poäng för den som säger ”men det gjorde det inte”, för så var det.

Säkerhetsfunktionerna var svåra att förstå med IE och dess ”zoner” och mängder av inställningar. En typisk ingenjörs-lösning på Dilbertnivå. Moderna webbläsare sätter bra förinställda värden och gömmer bort de mest komplicerade inställningarna, så användaren inte behöver ”skruva sönder bilen” för att byta luftfiltret så att säga.

Internet Explorer gjorde tvärtom: halvdåliga förinställda värden och en djungel av inställningar att förlora sig i.

Mammon var proppmätt – 2000-talets sovande IE

Internet Explorer 6.0 släpptes augusti 2001 och då var Netscape borta och sågs som en fotnot i Microsofts historia. Och ingen direkt utveckling hände fram tills 2006, när Windows Vista släpptes.

Men 1998 hade Netscape i desperation släppt källkoden till Netscape Navigator öppen för allmänheten (”Öppen källkod”). Och i början av 2000-talet, omskapades den till ”Phoenix”, en ny webbläsare. Denna fick sedan namnet Firefox. Microsoft slumrade vidare, medan räven började erövra världen.

Dessa händelser ledde fram till det andra webbläsarkriget och Microsoft, som jämförts med guden Mammon (”pengarna och girighetens gud”), började få upp ögonen igen. Internet Explorer 7.0 kom ut 2006 och sen var kampen igång igen.

Mozilla-evangeliumet

Mozilla var namnet på den del av webbläsaren som ritade sidan i webbläsaren, en så kallad ”renderingsmotor”. Namnet var ju norpat från Godzilla och både roade allmänheten och skulle skrämma Microsoft. Ödlan på bilden var hur Mozilla porträtterades i slutet av 90-talet.

Som ett skämt, skapade utvecklare på Netscape en dold sida med en märklig text, som man kunde nå i Netscape Navigator genom att skriva about:mozilla.

Under åren kom den att byta budskap, som alla hade taggen ute mot Microsoft och som var skrivna som klassiska bibelcitat. Här är några av dem. Och ja, vi läser dem i podden. Dessutom försöker vi härma Leonard Nimoy (Tänk Civilization V) och Morgan Freeman (Tänk gud). Det går så där.

Mozilla var arg som en gammal-testamentlig gud

• Från slutet av 1990-talet. Netscapes varning till Microsoft. Notera skämtet om den förhatliga blink-taggen.

And the beast shall come forth surrounded by a roiling cloud of vengeance. The house of the unbelievers shall be razed and they shall be scorched to the earth. Their tags shall blink until the end of days.

from The Book of Mozilla, 12:10

• 1998 – Netscape är nu desperata och släpper källkoden till sin browser öppen. Legion kommer från ett riktigt bibelcitat: ”We are legion”. Mammon = Microsoft.

And the beast shall be made legion. Its numbers shall be increased a thousand thousand fold. The din of a million keyboards like unto a great storm shall cover the earth, and the followers of Mammon shall tremble.

from The Book of Mozilla, 3:31

(Red Letter Edition)

Efter fallet – fågel Fenix bredde ut sina vingar

• Efter att Netscape läggs ner, tar Mozilla-projektet över. Här är texten som står i den webbläsare som kom att bli Firefox. Och den fanns där fram tills version 2.xx.

And so at last the beast fell and the unbelievers rejoiced. But all was not lost, for from the ash rose a great bird. The bird gazed down upon the unbelievers and cast fire and thunder upon them. For the beast had been reborn with its strength renewed, and the followers of Mammon cowered in horror.

from The Book of Mozilla, 7:15

• 2008 kommenterade Firefox-utvecklarna att Microsoft (Mammon) slutat förbättra Internet Explorer eftersom de tyckte sig äga marknaden. ”Cunning Foxes” refererade till Firefox och dess kloner (Icecat, Iceweasel etcetera.)

Mammon slept. And the beast reborn spread over the earth and its numbers grew legion. And they proclaimed the times and sacrificed crops unto the fire, with the cunning of foxes. And they built a new world in their own image as promised by the sacred words, and spoke of the beast with their children. Mammon awoke, and lo! it was naught but a follower.

from The Book of Mozilla, 11:9

(10th Edition)

Vattnet var varmt – Google Chrome hoppade i!

Utvecklingen runt 2009–2010 tog sig en ny vändning när mobiltelefonerna blev smarta och webbläsaren Google Chrome gjorde entré på alla enheter samtidigt. Den fanns snabbt i alla typer av operativsystem och i alla mobila prylar med skärm. Google släppte även en egen bärbar som man kallade för Chrome Book.

2013 släpptes Internet Explorer 11, vilket blev den sista versionen av webbläsaren och som nu befann sig i fritt fall. Chrome åt upp marknaden för alla andra webbläsare, så Firefox fick också stora problem, som de inte lyckades återhämta sig från.

2015 ”sminkade Microsoft grisen”, som Mattias elakt och fyndigt uttrycker sig och släppte Microsoft Edge. Detta är en helt ny webbläsare – vi lovar – men responsen blev inte särskilt stark. Webbläsaren var inbyggd i Windows 10 som just släppts. Märkligt nog kom den huvudsakligen att konkurrera med Windows 7 och Internet Explorer 11 mer än något annat och det tog långt tid innan folk ens var intresserade av att köra tian.

2021 skrev Microsoft ännu ett kapitel i boken, när man kastade ut Edges åldrande renderingsmotor. Man kom att byta ut den mot Google Chromes ”Chromium”. Vi vet ännu inte hur det kommer att gå, men senast jag kollade höll Google ställningarna.

Och då är vi framme i modern tid och Microsoft lade den 15 juni 2022 ner Internet Explorer som nästan inte gått att hitta i Windows efter att Edge tog dess plats. Men, tro det om ni vill, den har funnits där hela tiden.

Eftermälet: håna mycket, men respektera en del

Frågan ”vad var fel med Internet Explorer?” kan besvaras ”var var RÄTT med den?”. Men det är en smula närsynt och missar resultatet av 90-talets första webbläsarkrig, där så stora resurser lades på den, att den ett tag var en av den mesta kapabla webbläsaren givet funktioner och prestanda.

Problemet var att 2000-talet ställde krav på standardisering och framförallt säkerhet, samtidigt som Microsoft hade vunnit och ryckte på axlarna. Så Internet Explorer kom snabbt att ses som osäker, okompatibel, funktionslös (!) och slö. Firefox å andra sidan dansade på IE:s stundande grav, i alla fall trodde man det.

Men så enkelt skulle de inte visa sig vara…

Kanske skulle Firefox ha varit försiktiga med att tro att de ägde världen, för Chromes inhopp i det hela förändrade ju spelplanen ännu en gång och sedan kom mobiltelefonerna och gjorde att alla hängde som slokande krokusar över sina portabla skärmar.

Både Microsoft och Firefox misslyckades med att ta över mobilmarknaden, med effekten att Google och Safari delade upp den mellan sig, men ett rätt uppenbart resultat.

Framtiden – webbläsaren är allt, allt är en webbläsare

Vi vet inte heller, men då många appar är webbläsare i förklädnad och många program är finns i en likvärdiga webbversion, kanske hela detta krig en dag kommer ses som rätt poänglöst.

Men man måste alltid komma ihåg var man kom från.

Här är transkriptionen av avsnittet

Stationsröst (00:00.046)
IT-säkerhetspodden presenteras i samarbete med Nordlo.

Mattias Jadesköld (00:12.814)
Den 15 juni 2022, ja för lite mer än en vecka sedan, där tog resan slut. Microsoft lade då officiellt ner Internet Explorer efter 27 år.

Erik Zalitis (00:23.854)
Just det, alltså lika länge som vi haft Windows 95 och där funktioner fanns i överflöd, ja där fanns också de säkerhetsproblemen som kom på plågades rykte.

Mattias Jadesköld (00:36.334)
Varför skapades? Varför skapade Microsoft Internet Explorer? Vad var värdet av att slåss med den mycket mer populära webbläsare Netscape? Och varför var säkerheten så dålig? Det var en webbläsare som alla använde, men alla hatade när det blev gav sig. Jag heter naturligtvis Mattias Jaderköld och Internet-arkeologen bredvid mig, som själv är någon slags musei-föremål heter Erik Zalitis.

Erik Zalitis (01:00.686)
Ja men det väl bra att du säger internet. Vet du varför man inte säger internet på svenska?

Mattias Jadesköld (01:07.086)
för att, nej.

Erik Zalitis (01:09.422)
Därför att Telia kallade det för internet i reklamen och sen tog alla efter det. Nej, det gjorde ju sant.

Mattias Jadesköld (01:16.238)
Men vadå så är det med att det är Telia som har bestämt det för internet?

Erik Zalitis (01:19.406)
Ja, för man savnade över den internet från början, men sen sa ju Telia. reklamen att man kunde köpa internet från Telia.

Mattias Jadesköld (01:26.382)
Jasså, har du tänkt på själva betonningen av ordet? Okej, trodde att de hade myntat det begreppet. Ja, då är jag med. Nu ska vi se, nu tar vi så snart tillbaka till ditt favoritår, 10. nära 90-talet. Som du har fastnat i kan man säga lite. Men det händer ju lite på teknikfronten sådär. Men du, det här är sista avsnittet, sen tar vi lite till sommaruppehåll.

Erik Zalitis (01:48.814)
Ja precis, det känns ju bra, det finns ju så mycket annat att göra än att lyssna på poddar

Mattias Jadesköld (01:56.462)
Det brukar vara så att folk, istället för att fördjupa sig inom säkerhet, kanske är mer intresserade av lyssna på sommar i P1.

Erik Zalitis (02:05.038)
Men jag var precis helt svård konkurrerare om jag.

Mattias Jadesköld (02:07.278)
Ja, vi är inte riktigt där än, men snart. Vi har ju samma typ av ljudkvalitet i alla fall.

Erik Zalitis (02:12.494)
Jajaja, däremot programkvaliteten är mer törsankarig.

Mattias Jadesköld (02:15.95)
Ja, precis. Men de har ju haft några år på sig.

Erik Zalitis (02:21.71)
Ja, det stressigt det här. Det är sista dagarna inför midsommar här. Ni lyssnar ju efter midsommar tror jag. Men vi spelar i alla fall in det här en onsdag. Då gäller det att få allting klart. Alla rapporter och allting. Det har jag gjort. Hur har du själv?

Mattias Jadesköld (02:40.654)
Ja, och sillen ska lagras och allt möjligt sådana här saker. Så det är väl som sig bör.

Erik Zalitis (02:47.886)
Jaha, okej, är det OP som gäller?

Mattias Jadesköld (02:50.126)
Ja, precis. är ju någon form av starkare sill. Fast utan fisk. Ja, Ja, nu. Vi drar väl lite upptakten då, till exempel. Redan slutet av 80-talet så uppfanns World Wide Web av Tim Berners-Lee.

Erik Zalitis (03:07.822)
Precis.

Mattias Jadesköld (03:10.126)
Ja, och då då, 1993 fanns det redan då ett antal webbläsare som Cello, Arena, Lynx, TK, VWV och Mosaic. Är någon du känner igen?

Erik Zalitis (03:21.55)
Ja, rätt uppenbart. är en av de för lynx-känner jag till. Därför att det är en sån här som du inte behöver få någon grafik ifrån. Du kan köra den i kommandopromptet så att säga i Linux. Men annars gör du ju naturligtvis musik. Och det har varit den bittra konkurrenten till Internet Explorer men inte det namnet.

Mattias Jadesköld (03:38.766)
Nej, just det. Det var den första webbrowsen och det är liksom den moderna webbrowsens anfatt idag. Ska vi dra lite mannen bakom historien då? Mark Andresen.

Erik Zalitis (03:53.454)
Ja, han startade ju den här Mosaic Communications Corporation. Men på grund av varumärkes trassel så fick man döpa om både företaget och webbläsaren och Mosaic kom då heta Netscape och webbläsaren Netscape Navigator.

Mattias Jadesköld (04:09.038)
Just det. Och jag har lite ångest laddat liksom från den här tiden. Jag kommer ihåg på slutet i fall. Då var det så lite grumlig logga och internet gick ju så sekt. Men när man laddade sidor ibland så stod det bara den här lilla animeringen och sånt Och var varannas sida tycker jag var trasig så stod det bara tugga och så där.

Erik Zalitis (04:29.454)
Klas cross brukar jag kallar den när jag skulle ladda en bild men den hittar ingenting och då fick man en krasigt fönsterl och sånt.

Mattias Jadesköld (04:35.47)
Ja, och ikonen var ju någon slags fyr idag som stod och snurra.

Erik Zalitis (04:40.142)
Ja, precis. Men det var ju på den tiden. Det behövs ju inte det, för det går så snabbt. Men jag tycker inte det är slött idag. Tycker du

Mattias Jadesköld (04:48.686)
Ja, precis. Det här haker du Microsoft på närmare bestämt under tilläggspaketet Windows 95 Plus som kom 1995. Det var då som Internet Explorer kom in i bilden.

Erik Zalitis (05:01.166)
Så den släpptes jag till punkt nollan där, och då vill jag ju säga att Microsoft höll på att tappa bollen fullständigt. Därför att Bill Gates tyckte det där med internet inte så viktigt, ja men han är verkligen personen som sa att internet är bara en fluga.

Mattias Jadesköld (05:16.366)
har inte beriktigt det där.

Erik Zalitis (05:17.678)
Nej, inte på det sättet, men han menade på att Microsoft skulle satsa på Microsoft Network som var en egen walled garden som jag brukar prata om. Alltså du ringer in till Microsofts eget internet och går till deras sidor och det var ju dumt och misslyckligt.

Mattias Jadesköld (05:31.822)
De hade lite hyss för sig i början. Att ville att allt skulle gå via dem. De hade ju passport också som var en slags identitetenföregångare till identitetsspörran ADFS. Då ville de alla skulle skapa sina egna identiteter i passport. Men är helt annan sak. Men okej. Men även… Sen kunde man ladda ner den gratis.

Erik Zalitis (05:48.462)
Just.

Mattias Jadesköld (05:58.382)
Då var inte den en del av operativsystemet som det senare blev. Du bli kommorot till det kanske då. Och vad hände då med Netscape?

Erik Zalitis (06:07.726)
Ja, Netscape var ju störst, bäst och vackrast 1995 när man brukar säga att The Browser Wars startade. Alltså webbläsarkriget. Några månader efter att man hade släppt Windows 95 så kommer Internet Explorer 2.0 men då får man ladda ner helt enkelt.

Mattias Jadesköld (06:25.742)
Precis och sen är det tättföljt här, trean kommer ett år senare, fyran kommer 1997. Ja precis, minns du hur man diskuterade då? Intersplorer vs Netscape, ingen trodde ju på Intersplorer på den tiden.

Erik Zalitis (06:42.094)
Nej, eller hur? Visst var det så. Indiexplorer var bara det skräpet som man använde för att ladda ner Netscape och det var dess enda syfte.

Mattias Jadesköld (06:50.446)
Ja, jag var lite illamående av just den här loggen där, jag tror jag försökte köra på Internet Explorer. Och sen var det också det, också Netscape. Jag vet inte om det fanns redan då, men det fanns ju den här Netscape för att skapa webbsidor.

Erik Zalitis (07:05.038)
Ja, den är inte nettskipp gold men jag tror att det är några år senare. Det kanske är…

Mattias Jadesköld (07:08.91)
Men jag satt ju och svettades ganska mycket och skapade sidor. Den hade ju ganska mycket hyss för sig, så när man skapade sidor så låg den till otroligt mycket kod. Så det slutade med att jag gick tillbaka till notepad.

Erik Zalitis (07:20.014)
Ja. Men alltså kan du fatta att i början Netskip hade 80 % av marknaden. Det är såhär, du kan inte tro, du kan inte ens fantisera om idén att de skulle tappa det där övertaget. Det går ju liksom inte. Nej.

Mattias Jadesköld (07:32.398)
Och Windows då hade 90 % av operativsystemarknaden. Och då ingick ju även vid den här tiden Internet Explorer. Så då kan man tycka att det är ett otroligt misslyckande av Microsoft ändå. Att så som du säger, folk aktivt använder Internet Explorer för att ladda ner Netscape liksom.

Erik Zalitis (07:49.294)
Men Bill Gates ändrade sig där. Jag kan inte svara på vilket år så sa man, internet explorer är prioriterad. Det är internet som gäller. Och Microsoft blev internet, internet, internet, internet.

Mattias Jadesköld (08:02.734)
Just det. Jaha, men det här sen gick det ju snabbt utförs. hade Microsoft i princip kvävt det skapet. Och DevGator.

Erik Zalitis (08:12.558)
Ja, de är inte borta på något sätt, men hela den här… Man brukar tala om tipping points, alltså du kommer till en viss punkt och sen går du fort utför och det är precis det vi såg när Internet Explorer började verkligen att lägga ner resurser. Och resurser la de ju ner i… Det är alltså helt vansinniga pengar. Microsoft la ner, jag skämtar inte, 100 miljoner dollar på utvecklingen per år under de sista åren på 90-talet.

Och räknar man om det till moderna pengar, så att säga, då är det 1,7 miljarder svenska kronor. Ja, nu bytte vi där då. Men ändå, per år, det är nästan deras Manhattan-projekt.

Mattias Jadesköld (08:51.182)
Ja, det är mycket pengar. Och… Vad hände med Netscript? De blev uppköpta och sen försvann de plötsligt.

Erik Zalitis (09:01.262)
Ja, där har du förklarat ungefär

Mattias Jadesköld (09:05.134)
Det var första kriget där som de slog ner. Och de satsade mycket på funktioner här. Active X, push-teknologi, inkluderade mailprogram, Outlook Express. Var det en del av Interslås?

Erik Zalitis (09:15.694)
Ja, är paketet iallafall, som jag minns. Jag vet att jag använder det. Jag tyckte det var faktiskt väldigt bra om det. Men okej, det kanske man inte får erkänna nu för tiden. Men det var andra tider då.

Mattias Jadesköld (09:26.318)
Just det. Men Netscape var inte riktigt slagit ändå, så de klagade hos USAs justitiedepartement, oerlig konkurrens. 18 maj 1998 började rättegången. Och då har redan uträtt sen 1993 att just Microsoft får misstänkt monopolställning.

Erik Zalitis (09:47.182)
ingenting nytt. hade tryckstav vara tunga när det gäller att trycka andra företag upp mot väggen. En del av de här sakerna har vi nu förstått var ganska överdrivet men det finns många historier och när det gäller Netscape så var det ganska uppenbart att Microsoft tryckte in Internet Explorer i Windows och sa att du kan inte ta bort det. Det går inte. Det blir jätteslött och dåligt.

Mattias Jadesköld (10:09.742)
Ja, just det. Men var det inte så också när det kom en generation senare att även vanliga explorerer, alltså fönsterhanteraren var byggt åt ML och säkert sköda mot det här?

Erik Zalitis (10:21.454)
Ja, det var inte… Du har en god poäng. Det inte byggd på det, men integrerad.

Mattias Jadesköld (10:25.902)
Ja, det var nåt sånt där. Så det var väl inte så enkelt att få bort den helt enkelt. Men jag kommer ihåg när det här bråket, eller när rättigången kom. För det blev ju så att när man startade Windows på nyinställda dator, kom ju upp en slags pop-up-ruta där man skulle välja webbläsare.

Erik Zalitis (10:41.902)
Just det, men det var ju långt senare. Det var ju för att var en annan dom där dom var tvungna att sätta selektorn där och var ett bråk om det också men det var senare då. Det var egentligen mer hör till det andra browserkriget.

Mattias Jadesköld (10:58.35)
Vi tar domen. Microsoft bevisade att det gick slött och sekt med hjälp av videodemonstration. Man tyckte inte att man var övertygad. Domen föll mot Microsoft. De dömdes på grund av monopolställningen. Och då bland annat att splittra företaget i två delar.

Erik Zalitis (11:20.174)
Ja, och den historien

Mattias Jadesköld (11:24.846)
2001 ändrades domen och Microsoft läste konflikten med att låta tillverkare installera andra system i datorn. Det var väl just det, 2001 så var det väl att det här kom upp då.

Erik Zalitis (11:37.166)
Ja precis och det var ju efter att man är överklagad och jag minns den här affären. Men det här är mer om säkerhet. Vi måste bara försöka bygga den här historien för att försöka förstå varför Internet Explorer var en totalsäkerhetsmässig katastrof.

Mattias Jadesköld (11:50.766)
Det kommer till nu då. För man prioriterar då funktioner och sådana saker som användarna ser och då tycker man väl inte att säkerheten var så viktig då längre eller?

Erik Zalitis (12:01.742)
För det första inte it-säkerhetsbranschen är ju faktiskt bara några år yngre än den moderna it-branschen. brukar säga att it-branschen startade på 80-talet, alltså den moderna. Och it-säkerhet kanske slutade av 90-talet innan dess var bara lösen or det bra. Det är ungefär det du behöver. Kryptering, äch.

Mattias Jadesköld (12:19.182)
Och kanske inte. Och här handlar det mycket om sårbarheter inne i programkod och grejer. var inte så himla… Det kom ju uppdatering och sådana saker, men det var ju mer att satsa på funktioner.

Erik Zalitis (12:31.438)
Ja, precis, eller hur? det var ju någon som gjorde en undersökning här i Sverige i slutet av 90-talet. Jag läste den och då upptäckte man att typ någonstans mellan 8 och 9 av 10 hade inte brandvägg på sin dator och sett operativsystem eller någonting. Och det skrevs en larmrapport av det. Men det var ju ingen som åkte dit, för hackarna var inte duktiga på den tiden. Det kom att börja ändra sig.

Mattias Jadesköld (12:56.686)
Blaster sasser. Ska vi dra lite dom då?

Erik Zalitis (13:00.686)
Nu är vi på 2000-talet och vi efter World Trade Center-terrorodådet så att säga. är egentligen som att det inte en it-säkerhetsmässig händelse men den finns där som en vattendelare mellan det glada 90-talet och det kanske mindre muntra 2000-talet.

Och säkerhetsmässigt så var ju Windows 2000 och XP, den var ju det som knäckte Microsoft-ryckta. Man hade satsat på funktioner, funktioner, funktioner både i Internet Explorer och i Windows så allting var öppet, ingenting krävde autentisering och det fanns sårbarheter i massor.

Mattias Jadesköld (13:39.342)
Precis. kom månadsvis patchar som täckte till allvarliga säkerhetsproblem som lösades. Men om går tillbaka till Blastrocessor, är de knutna till något säkerhetshål mot Internet Explorer?

Erik Zalitis (13:56.398)
Inte dom, men det är egentligen en grej att Internet Explorer är så ihopbundlat med Windows. Så det vore fel att inte nämna Windows eget säkerhetsproblem när man pratar om Internet Explorer. Men det var den tidigare han det var, där det bara väldigt insårbarheter, det bara väldigt inattacker.

Mattias Jadesköld (14:15.598)
Och Active X-kontrollerna, vad kan säga om det på den här tiden?

Erik Zalitis (14:18.286)
Ja, det var ju en otroligt cool teknologi tyckte Microsoft och jag förstår dem för att HTML-protokollet är ju stateless. Det innebär att du kan inte logga in mer mot en HTML-sida. Man var tvungen att bygga någonting och det har vi ju löst idag. Men en sak man tänkte är, hej, vi kan ju köra programvara i browsern. Java, Sun-Java var det på den tiden, de sålde ju den här lösningen som heter Java, så man kunde ju köra slöa program i browsern. Ja, just det. De var ju bedrövliga.

Mattias Jadesköld (14:47.662)
Den finns ju fortfarande kvar hos många organisationer.

Erik Zalitis (14:50.286)
Ja, fast man kör normalt inte i browsern för HTML5 gör man behöver inte. Men det som var lite intressant var att ActiveX var mycket snabbare och bättre på alla sätt än Java. Fast det funkar bara på Windows och säkerheten har vi förstått nu. Den var ju ett jättemonumental fiasco.

Mattias Jadesköld (14:54.702)
Ja precis.

Mattias Jadesköld (15:10.51)
Ja, eeehm, ska vi toppa viltig vidare för det är nästan den här Fenix-fågen. Ja, precis kommer upp ur askan och återuppstår som fågelfenix.

Erik Zalitis (15:19.054)
flygumssnavingar.

Erik Zalitis (15:25.198)
Ja precis, som jag sa tidigare, Netscape i ren… Eller kanske nej, det sa jag nog inte. Men i desperation så släpptes koden till Netscape Navigator till allmänheten och det gjorde man för att försöka ge Netscape nytt liv. Öppen källkod ja, och det ledde faktiskt till det andra webbläsarkriget mellan IE, Internet Explorer och Firefox. För det är fågelfenix, surrö.

Mattias Jadesköld (15:40.526)
En shellcode eller?

Mattias Jadesköld (15:50.094)
Den hette Phoenix från början eller?

Erik Zalitis (15:51.886)
Projektet ja, men de fick inte kalla det. Det var någonting annat som hette likadant. Jaja. Och vet du var en Firefox är då?

Mattias Jadesköld (15:57.678)
En äldrev.

Erik Zalitis (15:59.854)
Kom igen nu, det finns ingenting sånt. Du riktigt djur, gissa. Det inte en röv.

Mattias Jadesköld (16:01.902)
Nej, okej,

Mattias Jadesköld (16:06.606)
Är ingen… Nej, vet jag inte.

Erik Zalitis (16:09.646)
Det är en panda. Inte ens den där svartvit. det en sån. Ja, det röd panda. Det var det.

Mattias Jadesköld (16:13.966)
Det är inte sködpanda, är

Ja, just det. Okej. Men är ju din räv. Loggan är väl en räv?

Erik Zalitis (16:23.438)
Loggningen röv. Rev, rev, en rev, en rev. Ja, i skälet. Golmer, vet du. Mm.

Mattias Jadesköld (16:27.118)
Ja, det stort.

Och hur reagerar Microsoft då då? Åh nej, nu kommer en ny JÖK.

Erik Zalitis (16:34.83)
Ja, här får man ju förstå att Internet Explorer hade släppts i början av 2000-talet, inte helt hundra på vilket år. Och det blev den sista Internet Explorer för ganska bra tid. Microsoft var en proppmeta och hade ingen intresse att konkurrera när det inte fanns några konkurrenter. Så de tittade på Firefox som, ja så, till och börja med. För det var en liten grej som bara nördarna höll på med.

Mattias Jadesköld (16:56.846)
Det blir ju ganska uppenbart också i och att hur vann de förra kriget? Jo, men de gjorde ju det genom att var liksom, har ju stor möjlighet på datorsidan. Det ingen som kommer gå tillbaka till det gamla klassiska läget och hålla på att ner någon webbrowser. Det blir nickifråga säkert, så därför kanske de inte bryr sig så mycket.

Erik Zalitis (17:15.342)
Det gjorde de till att börja med rätt i sitt perspektiv. Men här kommer någonting jag älskar att nerda mig ner i. Det finns ju det som kallas The Book of Mozilla som är nerderi i toppklass. Mozilla började som att Netscape kallade den funktionen i browsern som ritade browsern. Ritade sidorna, den kallas Mozilla.

Det namnet bara sen över till den stiftelse som driver Firefox. Men Mozilla var ett skämt på Godzilla. Det var en dinosaurie. En tecknad dinosaurie som finns på Tv-stöldarna. Men skrev man About colon Mozilla i Netscape, About det för att man kan hitta status-sidor och grejer, då fick man upp bibelscitat som de hade hittat på helt själva som var direkta hån mot Microsoft.

Mattias Jadesköld (18:10.03)
Det bok och muskler.

Erik Zalitis (18:12.046)
Ja, och ett bok av det som Bibeln

Mattias Jadesköld (18:16.654)
Ska vi köra dem lite på engelsk Okej, vi kör lite siltat då egentligen. Ja ja.

Erik Zalitis (18:21.038)
Och då mår

Erik Zalitis (18:43.79)
Ja, minns du Blink-taggen? Nej. Blink-taggen var att du kunde skriva en tagg som var blink och då blinkade texten på skärmen. Internet Explorer stödde det, Netscape stängde av det så det bara blev kursivt istället. För den var så hatad.

Mattias Jadesköld (18:57.646)
Just den yminste noisten.

Erik Zalitis (18:59.854)
Så the beast shall come forth. är ju… Jag tror att det är Mozilla som ska äta upp Microsoft och

Mattias Jadesköld (19:06.03)
Inser inte den kvar som HTML i HTML5?

Erik Zalitis (19:09.23)
Det gör den, tror att… Eller, det vet jag inte. Men den blinkar inte längre.

Mattias Jadesköld (19:13.326)
Man kan programmera om man är sugen på att få blinkande text.

Erik Zalitis (19:17.07)
Ja, vi kommer inte att tycka

Mattias Jadesköld (19:19.758)
Men det är viktigt att vi håller oss neutrala i här bodden.

Erik Zalitis (19:27.758)
Jag tar ställning, jag är för Netscape.

Mattias Jadesköld (19:30.542)
Okej, och jag är i neutral fråga om man vill ha blinkande eller inte blinkande text i sin webblässe. Ska vi ta nästa då? Ska du köra nästa?

Erik Zalitis (19:40.878)
Nu är vi framme i 1998 och Netscape är desperata och släpper ju som jag sa källkoden till sin browser öppen. Då går texten så här om man skriver about Mozilla. Jag vet inte, jag ska försöka låta som Leonard Mnumoy där. And a beast shall made legion. Its number shall be increased a thousandfold. The dine of a million keyboards, like unto a great storm, shall cover the earth.

And the followers of mammon shall tremble. Det gör inget vidare om jag försöker. Mm. Vad är det followers om mammon då? Ja, det är Microsoft. För mammon är ju pengarnas gud, så det är girigheten. Ja, verkligen. And we are legion, det är citat från Bibeln. Från en sjuk man som är förmodligen full av demoner eller någonting. Och legion, ja det är en elarmea. Det användes ju senare även av Anonymous.

Mattias Jadesköld (20:24.014)
Mumma för skälen

Mattias Jadesköld (20:37.614)
Ja, ska vi köra alla satser eller kanske det är något du slänger upp i din… Vi fortsätter. Nu är vi framme i Firefox fram till version 2.

Erik Zalitis (20:41.678)
Nej, nej ta det! Ja, vi har ju fortsatt.

Mattias Jadesköld (21:05.39)
Gaze down upon believers and cast fire and thunder upon them for the beast had been reborn with its strength renewed and the followers of mammon covered in horror.

Erik Zalitis (21:20.078)
Vi är värdelösa på det här, jag bara säger det.

Mattias Jadesköld (21:22.766)
Det är ju med många frimandrösten man ska göra de här märkningar. Hur som helst. Här är ju din fågel som återuppstår och det är ju naturligtvis. det. Ja, precis. För det var ju en panda.

Erik Zalitis (21:31.918)
Firefox som Fenix då? Ja, det är fullkomligt låt.

Mattias Jadesköld (21:39.086)
Men det är väldigt roligt att de hänger ut så här liksom, Microsoft i fall.

Erik Zalitis (21:44.078)
Det står inte i pappren här men vet du hur Microsoft svarar på det här? Nej Om man skriver About Cool under Macilla i gamla Internet Explorer Jag vet inte om det funkar idag Då får du bara en blå skärm Alltså du får en skärm som är blå Vilket var Microsofts sätt att säga Netskip suger för det kraschar hela tiden Mm, det var deras svar

Mattias Jadesköld (22:02.67)
Okej, ska du ta det här 2008 då? Då har ju Microsoft slutat förbättras in då, de tycker att den är som en slags sovande drake på något sätt. Vad säger Firefox utvecklar i då?

Erik Zalitis (22:16.654)
Ja, jag slutar manon, det bra.

Mammon awoke and lo, it was not but a follower. Det finns saker som Ice Cat, Ice Weasel, är versioner av dem.

Mattias Jadesköld (23:03.182)
Ja, just det. Det är faktiskt ganska… Det är lite roligt. Jag hoppas att du lägger upp de här citaten i din story. Det var nog väldigt svårt att hänga med dem, våra olika imitationer allt möjligt. Ni förstår grejen. Det var ganska roligt. Men okej, nu hoppar framåt lite tiden. Nu gör vi det igen. Nu kommer det andra webbläsarkriget.

De hade inte riktigt redo för att ta upp kampen med Firefox. Sedan kom Google med Chrome också. Där är vi idag, kan man säga.

Erik Zalitis (23:36.302)
Ja, de har ju fortfarande… De har ju tagit över allting. Och det man ser med det andra webbläsarkriget är ju egentligen att Firefox började äta upp Internet Explorer’s ledning. ungefär 2009, ja, som vi sa då, Chrome tar över och dominerar. Själva tippingpointen för alla andra browsers verkar ligga någonstans runt 2011-2012.

Man bara ser att allt annat går störtande ner.

Mattias Jadesköld (24:09.134)
Ja, och det här är ju märkligt. För jag förstår att Microsoft hänger kvar i tanken liksom. Ja men, att det som vi sa tidigare i första kriget, webbläsarna är no brainer. Det är en del av det inbrygda operativsystemet. Och vi har ju alla operativsystem i princip. Men nu är användarna tillbaka. Att starta är inte ens flårare, fast nu laddar man ner Chrome istället. Och det gör vi ju fortfarande idag nästan. Och det här är ju liksom intressant hur man kan misslyckas så mycket. vad är det Chrome gör så mycket bättre?

än inte en explorer vid den här tiden.

Erik Zalitis (24:40.558)
Jag tror att den är snabbare. har dessutom funktioner för att man ska kunna synka mellan olika webbläsare. Jag vet inte den hade det från början, jag kommer att anta det men jag inte helt säker. Men väldigt snabbt hade de i alla fall den här funktionen. Så du hade tio maskiner med Chrome på och alla favoriter och allting bara synkade. Att göra det med Internet Explorer var väldigt svårt och krävde manuellt arbete.

Mattias Jadesköld (25:03.534)
Jag kommer ihåg just att det var snabbare. var mycket det som var grejen. Och sökningen, du kunde ju söka direkt i adressfältet.

Erik Zalitis (25:11.63)
Ja, och säkerheten är ju någonting som mer och mer börjar bli uppenbart. Att Internet Explorer varje månad så kom det någon patch från Microsoft, här vanliga Windows-patcharna. Och jag kan inte minnas en annan gång att jag sett, oj, inte en säkerhetsfix till Internet Explorer den här gången.

Mattias Jadesköld (25:27.63)
Precis. Medan Chrome, så det fortfarande idag, det kommer bara upp en liten dags att starta om Chrome och startar man om den så att uppdateringshanteringen är mycket smidigare också.

Erik Zalitis (25:40.366)
Sen Internet Explorer är byggt på en väldigt gammal plattform och det började liksom verka. Medan Chrome är ju mycket, mycket mer modern. Eller vadå i alla fall. Nu börjar ju alla browser visa lite ålder. Men Chrome var ju också… Den hade inte massa integrationer in i Windows och den var bara rakt över hela breddets säkra och säkerhetsfunktionerna i Internet Explorer var ju ingen som förstod sig på.

Mattias Jadesköld (26:04.91)
Nej, så nu börjar den här ökenvandringen. Innan Explorers kräftgång.

Erik Zalitis (26:10.35)
Ja verkligen, men om vi tittar på det, Internexplorer 7 släppte man när Vista kom och då hade de verkligen inte utvecklat någonting på fem, sex år eller någonting. Och då började man komma med tabbar och grejer och sen kom Internexplorer 8. 9 dök upp 2011. 10 2012 och 11 blev den sista versionen av Internexplorer. Den kom 2013. Ja. Och då inser man hur gammal den teknologin är.

Mattias Jadesköld (26:40.526)
så följde man räddare lite med en ny mytgrepp, den här Edge i Windows 10.

Erik Zalitis (26:47.726)
Korroren.

Mattias Jadesköld (26:48.75)
Ja, visst. Men det är väl den som gäller nu, fast nu byggs den på Chrome. Ja, precis. Ja, men det gör jag ju. Absolut. Och den… Ja, jag vet inte. Det är lite det här typiskt Microsoft-stuket på något sätt. Att man hittar på ett nytt namn och så sminkar man lite grisen. Sen backar man och så bygger man någonting nytt. De är ju på rätt bana, men de har egentligen gjort en Microsoft-variant av Chrome.

Erik Zalitis (26:53.102)
Just det.

Mattias Jadesköld (27:18.286)
Men om du skulle se idag, det någon skillnad mellan Google’s Chrome och Microsoft’s Edge?

Erik Zalitis (27:29.742)
Inte mycket, genom att Chromium är ju själva basen i det. Det Microsoft tar med sig till bordet är egentligen integration som är bättre med Microsofts egna produkter. Det är min personlig åsikt, annars tycker inte jag jag märker någon skillnad. en dag som säger att en ena är snabbare den andra, men jag tycker inte jag märker någon signifikant skillnad. Och nu har ju Edge nya Edge en dag, som för övrigt släpptes 2021.

Den har ju stöd för att synka kontakter och listor och allting, precis som Google alltid har gjort. Och den är även väldigt väl integrerad naturligtvis med Microsofts molntjänster och sånt där. Vilket ju, ja du kan få det med Google och Chrome också, men det är liksom, där har vi deras sellingargument och då är ju frågan, är det mycket att hurra för? För tittar man på hela, ja, alltså browser-statistiken där den sluter 2021 för mig.

Mattias Jadesköld (28:21.582)
Precis. det är då som Edge släpps. så sa vi nu att 2022 här i juni, bara för några veckor sen, så dog ju Internet Explorer helt, ja. Men en del i det här kriget som kanske väl tog skruv för 2011 är ju webbläsning i mobilen. Ja, och där är ju inte Microsoft med alls och spelare helt enkelt. Så om man skulle ha den här grafen… Den här grafen är väl…

Erik Zalitis (28:38.958)
Ja, det har vi nästan glömt.

Mattias Jadesköld (28:50.702)
baserat på, eller det vet vi inte egentligen.

Erik Zalitis (28:53.294)
Jag måste säga att jag faktiskt inte riktigt

Mattias Jadesköld (28:56.558)
Ja, precis, för det blir väldigt intressant att se hur stor andel som Internet Explorer eller Edge kanske har idag om man tittar på alla device.

Erik Zalitis (29:06.158)
Ja, jag tror att den här faktiskt inkluderar även själva webb… Alla enheter. Den är lite orättvisande för Chrome finns ju på allt. Det kan man inte säga till exempel om… Jag vet inte… Safari där, men…

Mattias Jadesköld (29:19.886)
Nej, precis. vi ska se här. Edge finns till… Det finns ju till iPhone till exempel. Men jag har inte hört talas om någon som laddar ner det. Utan där kör man inbyggda till Apple oftast. Det är de här funktionerna som du varit inne på, lite med synka konton och såna här saker. Vi får väl se hur det här kriget… Är vi mitt inne i ett tredje skifte nu?

Erik Zalitis (29:46.446)
Det är jättesvårt att säga. Jag tror någonstans att webbläsaren idag snart kommer att bli den enda funktionen har i datorn. Okej, nu tar jag i. Försök förstå att en app i en mobiltelefon väldigt ofta är en maskerad webbläsare. Den laddar ner allting från webben, ändå renderas och visar upp det på skärmen. Så fortsätter vi på det sättet. Varför ska vi ha kod? Du vet ju själv, du gillar ju att använda Microsofts offisprodukter direkt i webbläsaren.

programmen jag vet inte. menar Apple vill bli av med sina applikationer. ska ju vara appar appar appar och appar leder vägen antingen rakt in i bara webbläsare eller så.

Mattias Jadesköld (30:28.014)
Ja, om man tittar på sådana Chromebooks som i princip bara består av en webbläsare liksom, en dator så.

Erik Zalitis (30:34.734)
Ja, jag tror att är en bra utveckling faktiskt för ärligt talat vi behöver inte mer applikationer gör vi det.

Mattias Jadesköld (30:41.166)
Nej, och inte efter något härförstånda.

Erik Zalitis (30:43.982)
Ja, det är väl vare det här laget så måste man nästan misstänka det.

Mattias Jadesköld (30:48.014)
Ja, men inte vi. Vi är inte här för att stanna under sommaren, utan att tillbaka i höst.

Erik Zalitis (30:55.47)
Ja, så är det. Vi kommer ju att stanna men inte i podden. Nej, det är oktober. Det är ju så pass. Nej, nej det ska vi inte göra. I slutet av augusti vi tillbaka.

Mattias Jadesköld (30:58.51)
Ja, Brittsommar, eller?

Mattias Jadesköld (31:08.174)
Okej, precis. Ja men det är slut augusti, exakt.

Erik Zalitis (31:12.782)
Just det.

Erik Zalitis (31:21.198)
IT-säkerhetspodden sponsras av Nordlo, din nordiska IT- och digitaliseringskass. Strategisk rådgivning, ett nära samarbete och med ansvarsfull och innovativ teknik hjälper vi våra kunder att driva digitaliseringen. Läs mer på nordlo.com.

(Denna transkription är automatiskt genererad och kan innehålla felhörningar)

Länkar – Internet Explorer

• Nordlo

Felaktigheter

• Inget att rapportera denna gång. Kommentera gärna om ni inte håller med om hittar fel i något vi sagt.

Inlägget #175 – IEs uppgång och fall dök först upp på IT-säkerhetspodden.

AI är inte enkelt att beskriva börjar Mikael. Själva definitionen är svår och vad händer när AI blir ”vilsen”?

Daniel berättar om hur AI tillämpas idag. Vad är bäst bäst? Människan, maskinen eller människan och maskinen tillsammans?

Intervjun bygger på en SIG Security FOKUS-kväll där Daniel och Mikael pratade om just AI.

Inspelat: (publicerat 2020-02-19)
Deltagare: Mattias Jadesköld, Daniel Akenine och Mikael Haglund.
Texten skrevs och sammanställdes av Erik Zalitis.

Medan du lyssnar – Microsoft och IBM

…

Här är transkriptionen av avsnittet

(Denna transkription är automatiskt genererad och kan innehålla felhörningar)

Länkar – Microsoft och IBM

Mattias Jadesköld (00:08.846)
Sådär då, då är vi igång med ett specialavsnitt av IT-säkerhetsbådden som vi har tillsammans med SIG Security. Och den här gången har vi Daniel… Nu ska vi se… Aki… Nina.

Daniel Akenine (00:21.55)
Jag har svårt att uttala det efterna mig själv ibland också men det var bra.

Mattias Jadesköld (00:25.23)
Ja, bra! Ja, Akenine. Från Microsoft och sen Mikael Haglund från IBM. Ja, gud. Ni pratade ju på SIG Security i slutet av januari om AI, så det tänkte vi väl grotta ner oss i idag. Men ni kan börja med att introducera oss, eller introducera er er lite själva, så vi kan börja med Daniel då.

Daniel Akenine (00:45.774)
Precis. Jag jobbar som nationell teknik och säkerhetschef för Microsoft. Så jag jobbar mycket med olika typer av strategier, tekniska policyfrågor men också djupt säkerhetsintresse kring AI, kring cloud och generellt kring IT.

Mattias Jadesköld (01:07.054)
Okej, vi får passa på att tacka till vi blev inbjudna till kontoret här också som är nya kontor mitt i Stockholm. Ja, Mikael då? Upprest från Göteborg,

Mikael Haglund (01:18.126)
Precis. Jag är CTO på IBM i Sverige. En specialitet inom att jobba med vår researchavdelning och titta bland annat på AI men också just nu mycket med kvant-datorer.

Mattias Jadesköld (01:30.478)
IBMs Watson?

Mikael Haglund (01:31.982)
Vad? Kvant, Kvant, Kvantdatorer.

Mattias Jadesköld (01:33.742)
Det inte i Watson, utan här. Vad spännande. Nu vill jag nog ställa ett följdfråga på det. Får vi ta en annan gång? Okej, men om börjar lite så här. Om du börjar prata lite om osäkerheten. Jag kan bara nämna att Erik är med, men du har ju ingen mix, så du får vara studiemann igen idag. Vi börjar lite med osäkerheten kring agen. Om du kan förklara lite det då, Mikkel.

Mikael Haglund (01:58.798)
Ja, vi hade ju i vår dragning så pratade vi om, försökte göra en definition av vad AI är för någonting. En av utmaningarna med AI är det är väldigt svårt att definiera. Det stora mängder definitioner. Det finns ju en liknande med några blinda munkar som skulle…

definiera vad en elefant var för någonting. De fick tag i varsin del av elefanten. En fick tag i ett ben och så. En elefant är som ett trädstamm. En fick tag i svansen och så. En elefant är som ett rep och så vidare. Man ser motsvarande typer av definitioner av vad är AI för någonting. Från väldigt många olika vinklar. Men det är svårt att se elefanten bakom så att säga. Det kan vara en elefant eller det kan vara en okapi eller sjöelefant eller något sådant. Det är svårt att säga vad det är för någonting.

En av de simplare definitionerna är att det är någon form av system byggd av människor, konstgjortsystem, som beter sig intelligent. Men då faller man lite gärna in i samma fälla som biologer försöker definiera vad är ett intelligent beteende. att man tittar på slämsvampar, ju ondekligen är små korkade varor, så beter de sig ändå väldigt intelligent. Hur ska vi definiera intelligens och vad är det för någonting? Och en av de sakerna vi måste värna oss vid

när vi jobbar med AI är att i väldigt många fall blir svaren avvägningar. Jag tror att det här är en katt jag ser med 75 procent sannolikhet till exempel. att få en osäkerhet i bedömningar av vad systemen har upptäckt är någonting vi får lära oss leva med. Och det är faktiskt också en aspekt av flera andra tekniker som är på gång, som till exempel kvantnator.

Mattias Jadesköld (03:42.318)
Just det. Men det där var… Du sa det när vi tryckte på inspelningen här att det här med katt just att små barn kan lära sig ganska snabbt än en katt. var lite spännande. Hur tänkte du då?

Mikael Haglund (03:54.19)
Som människor är vi ganska duktiga på att se några få exempel och förstå vad är en hund och vad är en katt och vad skillnaden på dem. Vi behöver inte se tusentals bilder på katter eller hundar för att kunna se skillnaden på dem. Vi som människor har väldigt effektiva inlärningsmetoder där vi får jobba mycket mer med väldigt stora exempelmängder för AI-systemen.

När vi faktiskt bygger av i system så gör vi ofta kombinationer numera av flera olika typer av inlärningar och delar av systemet som hjälper till med lite olika saker. Så kombinationen ser bättre ut, är intelligentare än var en av delarna.

Mattias Jadesköld (04:35.854)
Ha

Ja, intressant. Sen gick det in lite på vilsen AI också.

Mikael Haglund (04:43.406)
Ja, Dels så ser ju som sagt då systemen inte världen så som vi ser den. Och det upptäcker man när man ger vissa typer av exempel till den så ser den konstiga saker. Och jag har några sådana exempel med bilder som jag uppenbarligen föreställer till exempel en äckor eller en trollslända. Men där systemet säger att den har sett ett sjölejon och ett brunnslock. Så att vi har ett antal sådana…

tränningsdatabaser i princip som man ska kunna använda i framtiden för att se till att de färdigtrenade modeller som man har också klarar av de här svåra sakerna. Så finns det en annan aspekt av det också och det är att man kan bygga bilder som vi som människor ser en sak i. Till exempel hade jag ett exempel med ett strutshuvud. Men i bilden är det dåligt ett svagt brusmönster som kittlar

bildigenkänningen så att den ser en skoaffär istället för den här strutsen. Det är typiska exempel på adversarial examples. Någonting som man använder för att försöka lura systemet. Och vi måste bygga våra framtida AI-system robusta. Inte bara så de ser rätt saker. När de ser en katt så säger de att det en katt. Utan också när någon försöker att aktivt lura dem att de klarar av det och inte gör felaktiga bedömningar.

Mattias Jadesköld (06:10.478)
Är det bara för vi är så pass tidigt i AI-forskningen som gör att den inte kan göra den bedömningen eller vad beror det på?

Mikael Haglund (06:22.382)
Jag skulle snarare säga att de metoder och modeller och verktyg vi använder fungerar till stor del lite annorlunda än vad vi gör. De är inte lika stora och komplexa som våra hjärnor, inte lika paralyserade som våra hjärnor och inte inte upplevt lika lång typ av träning som våra hjärnor har.

Mattias Jadesköld (06:42.062)
Okej.

Då ska vi se… Ja, det har gått igenom lite. Jag tycker att du har landat i definitionerna att i.

Mikael Haglund (06:55.47)
Nej, för det finns ingen enkel definition av AI, skulle jag vilja säga. En del pratar om att det måste vara deep learning och stora, neurala nätverk handlar sig om att du kan få AI ur ett regelsystem och så vidare. Så system som är goda av människor och beter sig intelligent kanske är vår gemensamma definition.

Mattias Jadesköld (07:16.75)
Just det. Och A i enligt Hollywood har du tagit som exempel.

Mikael Haglund (07:21.262)
Ja, precis. Hollywood har ju gett oss massor med exempel, även naturligtvis böcker och tidigare berättelser faktiskt. En riktigt gamla berättelse också om när man bygger någonting som är intelligent av det slaget så kommer det snart att slå mot sin härskare eller sin skapare och ställa till stora problem. Som någon sa AI kommer att ta ditt jobb och sedan ta ditt liv.

Mattias Jadesköld (07:48.014)
Mm.

Mikael Haglund (07:49.038)
Som tur är finns också del intressanta motexempel i Hollywood som man kanske inte tänker på. Till exempel R2D2 och andra robotar som är som en sidekick. Någon som kan hjälpa en att göra någonting som man inte kan själv. Jobba i miljöer som man inte kan själv. Prata med datorer på ett sätt som man inte kan själv eller någonting sådant. Eller i fallet då när vi använder oss som människor.

Att den kan hantera stora volymer av data, hitta subtila mönster i de förståspråk som man själv inte kan till exempel. Till och med leta efter förutfattade meningar i de beslut jag fattar. Så att om jag fattar beslut gång på gång på gång och då ser det ut att bli bra beslut och de ger bra resultat men så har förutsättningarna ändrat sig lite. Så bör jag tänka till.

inför nästa beslut. Då kan systemet hjälpa till att påpeka det. är här. Här ska du se upp lite grann. För nu har förutsättningarna ändrat sig på ett kanske subtilt sätt för mig som människa. Men systemet kan ändå hjälpa till att leta rätt på.

Mattias Jadesköld (08:51.662)
Just det. Och då är det som ett slags motsvarighet

Mikael Haglund (08:56.27)
Det är sidekicken, det är medhjälpen.

Mattias Jadesköld (08:58.734)
Ja visst ja. Hellredén Terminator. Ja en tjuvtitt in i forskningslabbet på IVM hade du också som exempel då. Är det någonting som du vill? Ja.

Mikael Haglund (09:06.862)
En av våra mest avancerade AI-system är det som heter IBM Debater. Tanken är att det ska kunna tävla i debatt. Inte politisk debatt utan den typen av debatt där man tävlar. Man får ett ämne och sen får man tilldelat om man ska vara för ämnet eller emot ämnet. Så att du kan vara tvungen att argumentera mot dina djupaste övertygelser.

För du ska vinna tävlingen så ska hitta de bästa argumenten som är på din sida. Säg att det är någonting kontroversiellt som aborter. Och så är du för aborter men du ska nu argumentera mot aborter. Då gäller det att hitta alla argument för det. För din motståndare har andra sidan, de ska då vara för aborter. Och det de du ska försöka bemöta.

Du har fyra minuter på dig att komma med dina argument, så kommer motståndaren med sina fyra minuter. Sen ska du försöka bemöta motståndarens argument och sedan är det någon form av slutblödering ofta. Så den typen av tävling där man ska förstå vad den andra säger i flera minuter är vad IBM Debater, så att säga, är framtagen för att göra. Och meningen med de här grejerna är ju naturligtvis att i förlängningen så ska det vara vår sidekick.

Någon som inför beslut, inför planering och så vidare kan hjälpa oss att lyfta fram argument för och emot någonting som vi ska fatta ett beslut runt. Det fortfarande vi människor som fattar beslutet. Systemet hjälper till att underbygga vad behöver du veta? Vad har du för argument på bägge sidor så att du inte bara fattar det efter din egen författarmering.

Mattias Jadesköld (10:45.102)
Okej, så det ingen maskin man kan försöka argumentera emot eller någonting än…

Mikael Haglund (10:49.518)
Nej, det här är ett forskningsprojekt den debaten men vi har även använt en lite annan sammanhang. Tanken är att det vi tar fram på något sätt ska bli en produkt på något sätt. Vi vill finnas i någon form av produkt inom några år. det finns ingen marknad för ett debatterande program.

Mattias Jadesköld (11:12.526)
Ja, det där är ju ett sätt som är vad man kan göra med A.I.U.D. men det ska ju du djupdika i, Daniel, lite mer.

Daniel Akenine (11:18.734)
Man kan ju ställa sig frågan varför man sitter här just nu och känner på den och pratar om AI. Jag tror andelen till det är egentligen de senaste tre-fyra årens extremt snabba utveckling kring maskinen. Vad man gör inom forskningsvärlden för att förstå hur långt man har kommit är att jämföra.

de här maskinedärningargoritmerna med människor. Så hur pass bra är du som person i förhållande till en maskinedärningargoritm på att en uppgift som människor ofta gör i arbetsliv och generellt sett. Till exempel att tolka bilder, läsa en text och göra en sammanfattning eller svara på frågor baserat på en text. Och tittar man vad som har hänt de senaste

3-åren så ser man att man mäter hela tiden när vi uppnår mänsklig paritet eller övermänsklig paritet. 2016 så uppnade man mänsklig paritet i något som kallas för Resnets Vision Test. Vilket gör att du kan kategorisera bilder, förstå bilder bättre eller lika bra som människor. Sedan dess, sen 2016 så har ni säkert självmärkt så.

otroligt många applikationer som har dykt upp som är dyktiga på att känna igen saker och hur du kan använda det. Både i konsumentprodukter men också i en mängd industriella applikationer. 2018, för ett och ett halvt år sen ungefär så uppnade man mänsklig paritet i det som man kallar för Squad Reading Comprehension Test. Det är ett test för att förstå text i Wikipedia.

text och sen läser du en algoritm där du kan ge svar på frågor som du ställde till den där. Vilket är också någonting som vi nu börjar säga blir mer kommersialiserat. Det vill säga att du har väldigt mycket text och du behöver någon sammanfattning och kunna ställa frågor mycket snabbare än att bara själv läsa igenom kanske två oran sig av text.

Daniel Akenine (13:37.614)
2018 hade vi en gemensklig paritet i översättningar mellan två olika språk. Jag tror att var kinesiska och engelska i det fallet. Vilket gör att du kan använda algoritmer till det. Ja, precis. Vilket är ju någonting som har varit otroligt svårt att göra faktiskt under decennier. Man har aldrig… Man har trott att det där skulle vara mycket, mycket enklare än vad det faktiskt är faktum.

Mattias Jadesköld (13:49.326)
Maskinen lika bra på att översätta.

Mattias Jadesköld (14:03.662)
Ja, för det vet man ibland när man leker lite med översättningsmotorn på nätet, att det kan bli ganska roligt.

Daniel Akenine (14:10.286)
Ja, och det är för att man tror att det är lätt som människa. Men om du säger att en gul penna, vad är det? Är det en penna som är gul på utsidan eller är det en penna som skriver gult? Det där förstår ju du när du tittar på den eller i kontexten. Men en översättningsmotor förstår inte den här typen av mer avancerade saker. Då blir det ganska mycket fel. Och blir det ganska mycket fel så blir det också generellt sett en dålig översättning.

Det där har ju blivit mycket bättre och det har också blivit bättre de sista sex månaderna tillbaka. 2017 ett annat exempel så uppnådde man mänsklig paritet och bra förstår vad vi säger i den här podden till exempel.

förstå det bättre än vad en människa kan göra. tänker att människor förstår väldigt väl vad vi säger men vi gör inte det. Vi missar ord och vi försöker lägga in ord bara om vi vet att vi kommer inte ihåg vad du sa eller en mening för du missade. Så vi är sämre än vad vi själv tror på att lyssna på när andra människor har faktiskt tagit till.

Då vill ge dem som exempel, för det här är typiska kognitiva förmågor som används i jobb hela tiden. är jurist, då ska du läsa igenom text, sammanfatta, du kanske ska titta på bilder, samla bilder. Alla de här grejerna är ju kognitiva funktioner där vi inte har kunnat digitalisera tidigare. Så därför har ju människor behövts i de månaderna.

Där är vi nu på väg i en liten nytt landskap där människor kanske inte alltid behövs för att utföra dem. Det tror jag är den stora potentialen för se det inte gräns. Det är att göra nya saker som de inte har kunnat digitalisera tidigare med traditionell teknik.

Mattias Jadesköld (16:07.182)
Det betyder då att maskinen kan ersätta människan eller sammanfoga människan och er tillsammans.

Daniel Akenine (16:14.67)
Ja, det här är ju ändå en jätteintressant fråga. Kommer då Ari ta över alla de här liksom billigenkännings- bitarna till exempel, då finns det faktiskt ganska goda nyheter för oss människor i alla fall. Ja, det bra. Och det finns många exempel på det. kan ge ett exempel, det till exempel schackdatorer.

där man under lång period försökte bygga en schaktdator som var bättre än människor helt enkelt och det var ett race mellan, ja det var egentligen på 80-talet där man byggde starkare och starkare datorer med mer avancerade algoritmer för att se längre och längre fram i schaktdatorer. Och då lyckades man ju till slut i BMS Watson i det fallet som lyckades slå kontakten på vem det var.

Mikael Haglund (16:59.118)
Deep blue heter det här djuret och det var…

Daniel Akenine (17:01.87)
Casparov som han slog då. Det blev en stor succé. Men man kan få se vad som hände efter det. Forskarna blev ganska ointressera och fortsatte utveckla algoritmer för schack i alla fall ett tag. För att man hade uppnått ett mål och då att slå en människa. Men det visade sig egentligen att om du kombinerade en schackdatum med en människa så fanns det inte en chans att kunna slå.

Varken en människa eller världens bästa schackdator kunde slå det teamet. kallar det ibland för kämtart team. Så när du sammanfogar en människa och en schackdator så ser du på spelet andra under. får båda den här förmågan att se jättedångt fram. har en viss intuition som kan vara viktig också i schack och förståelse. Det visar det på ett bra exempel. Det finns fler. Jag kan ge ett annat. Det är ganska känt.

Till exempel när man försöker att detektera vävnadsförändringar. Ett stort område just nu är att använda maskinledning för att upptäcka tumörer eller andra typer av anomalier i bilder. Ett exempel på hur människor fortfarande kan bidra till det var att man tittade på ett case där man försökte upptäcka vävnadsförändringar. I det här fallet hade 7,5 procents

och läkaren som gjorde samma sak hade då 3,5 procent. Då tänker man att det är bättre att börja köra människa. Men tog man samman de här två, och båda fick ge sin syn på hur ser ut, då hade man en halv procents felmarginal. Så man fick en enorm kvalitetsförbättring i att kombinera de två olika synsätten. Det tror jag AI kommer att göra framöver i jättehög utsträckning.

förbättra kvaliteten på beslut.

Mattias Jadesköld (18:59.598)
Vet du om man gör det i praktiken redan nu på vissa sjukhus?

Daniel Akenine (19:04.174)
Ja, man testar väldigt mycket olika typer av maskinenilärningsargorithmen just på bilder och tumördetektering, etc. Så det finns flera sådana projekt i Sverige bland annat.

Mattias Jadesköld (19:17.102)
Ja okej. Men det kvarstår flera utbadningar också, har du sagt.

Daniel Akenine (19:21.646)
Det som är utmaningen för maskininlärning är att det är en viss typ av sätt som vi ser på data. Vi hörde tidigare några exempel på att det är ganska lätt att lura de här maskininlärningsalgorithmerna. De lär sig väldigt mycket data. När data förändras och bilden vinklas lite annorlunda blir det plötsligt svårt.

Out of the ordinary cases, som man brukar benämna dem. Det är saker ting som är riktigt som det brukar vara med konstiga, det kanske är målad bild på en cykel på en vägg. Då tror man skinnedäremisalgoritmer att det är en cykel. Därför att allting bara triggar ju grönt. För att det är en cykel. Men en människa ser direkt. Det här är fel. En cykel kan inte vara inne i en vägg. Så att det här common sense och vår förståelse av omvärlden

saknar maskinen lärning algoritmer och det gör att de gör fel ibland i situationer som man tycker att ett barn skulle göra rätt i. Det där är lite utmaningen med maskinen lärning att uppnå tillräcklig robusthet och säkerhet i de algoritmerna.

Mattias Jadesköld (20:36.622)
Ja, just det. Ayo, Bayas. Färgning har du nämnt.

Daniel Akenine (20:42.67)
Det där är ytterligare en stor räddning. Det finns många diskussioner om vad som hända med de här algoritmerna och AI och BIOS är någonting man har pratat om de senaste två tre åren i allt hög utsträckning. innebär att de här maskinenärningsalgorithmen blir aldrig bättre än det data de tränas på. Så vill du till exempel göra en algoritm för att öppna

öppna en dörr eller detektera att dina ögon är öppna eller stängda på ett passfoto. Om du inte tar med alla typer av människor, olika typer av hudfärg, olika typer av hur du har dina ögon eller näsa, människor skiljer sig i olika etnicitet, så får du kanske algoritmer som bara fungerar bra för vissa typer av etnicitet och inte för andra.

Då har du plötsligt skapat en diskriminering i användningen.

Mattias Jadesköld (21:40.782)
En rasistisk skoj.

Mikael Haglund (21:42.382)
En av mina kollegor kommer från Irland. Men en av hans föräldrar är från Indien eller Pakistan eller någonstans i Asien. När han skulle skicka in sin passbild för att få ett pass, då han hade varit hos en fotograf och tagit en bild och skickat in den, så klagade systemet och sa, har du nyligen haft gulsot? För det var upptränat på hur irländare normalt sett ser det ut, bleka och gröna hår.

Han var tvungen att gå in i Photoshop och bleka ner det för att det skulle godkännas. Så vi har redan idag system som har de här problemen.

Mattias Jadesköld (22:15.054)
Adewy.

Mattias Jadesköld (22:18.638)
Ja, oj s-

Ja det var väl intressant. Lite typiska användningsområden då för AI. Vi har gått igenom lite mer än du vill.

Daniel Akenine (22:31.118)
Jag brukar ibland försöka ge er ett exempel. Det klassiska är ju, vad kan man använda Jag skulle säga att A idag handlar väldigt mycket om just maskinlärning. behöver inte vara så i morgon eller om fem år. Men idag handlar det väldigt mycket om maskinlärning. Så frågställning blir ofta, vad kan du använda maskinlärning till?

Det typiska är att man försöker prognosera framtiden på ett sätt utan att veta hur datat inbördes är korrelerat. Med hjälp av maskinledarning kan du ändå få ut en prognos till exempel för framtiden. Jag brukar ge er ett exempel som går ut så här. Om du en prenumerant, då sätter du in en tidning, då sätter du DN till exempel. Sen vill förstå vem av mina prenumeranter kommer att upp sin prenumeration.

Nästa år. Ja, då låter sig att du har 10 000 kunder eller prenumeranter med väldigt mycket information om dem, så mycket du har i alla fall. 5 000 av dem vet att du har sagt upp sin prenumeration. Så då tar du 9 000 av dem här. Du kör dem med olika modeller för att försöka träna dem och förstå vad är egentligen korrelationen, vem i den här och varför har de då.

Säkt upp sin prenumeration, det kopplingar till ålder, finns det kopplingar till någonting annat, hur länge de har haft den här och alla möjliga olika parametrar. Och sen så tittar man på den här tränad modellen, jämför den med data som inte har varit med i modellen och tränats och försöker förstå hur väl den där kan då prognostisera utfallet. Och då får man en ganska bra kål, man kanske får en träffsäkerhet på 90 % om man har tur så.

Då vet man till 90 procent som man kan använda på andra prenumeranter för att förstå när de kommer att upp sin prenumeration. Då kan man liksom titta om lite extra, kanske sänka priset, komma med erbjudande. Så att förstå korrelationer mellan faktorer i din data är ju otroligt svårt att göra utan maskininlärning faktiskt. måste du bygga upp matematiska modeller som kanske är fel.

Mattias Jadesköld (24:45.838)
Det är ett exempel där maskinen lärningen blir som en hjälp robot.

Mikael Haglund (24:52.27)
Överhuvudtaget. Fler av de maskinilärningssystem som vi idag använder, som blir använda någonstans, de går i bakgrunden. Det är saker som vi inte tänker på. Om man skickar in ett mail till en helpdesk någonstans, jag har det här det här problemet. Jag måste någonstans ställa mitt basvärde eller något annat sånt.

Många av dem scannas av av maskinen lära processer som gör de här snabba kontrollerna och säger att det här är bara en password reset. kan jag svara på direkt. Jag kan skicka tillbaka till dig en länk. Ingen människa behöver se det med.

Är det mer sofistikerat problem eller så kan du sortera fram det. Och till och skicka det till rätt typ av människor som ska ta hand om problemet. Det är några av tidiga exempelna. Vi ser i försäkringsbranschen, bankbranschen. Ska du få ett billigt lån eller ett snabbt lån. Den typen av problem ska kunna fattas snabbt med maskinen lära modeller. Utom när du har någon komplex situation, när du har en massa lån, då får vi sköpa det vidare till någon som ska.

utvärdera just det här projektet. Lånet av dig då.

Mattias Jadesköld (26:04.462)
det stort.

Mattias Jadesköld (26:08.75)
Men det finns också stora begränsningar i. Det har lite exempel på kortan.

Daniel Akenine (26:12.75)
Man får inte ha allt för stor övertro heller vad AI kan göra. tror att media spelar en ganska stor roll. Att man har en superintelligen i sin ficka som kan lösa alla dina problem. Men då ska man komma ihåg att det återspeglar data, datakällor och text. Ett exempel är om jag skulle ställa en fråga.

och du känner mig. Så bara en lös fråga man kan ställa på en fika. Jag funderar på att köra ner till mitt fritidshus i helgen. Tycker du det är en bra idé? Det är en ganska subtil, ganska avancerad fråga faktiskt. Det finns ingen hint kring varför eller varför inte det skulle vara en bra idé. Det kräver att du känner till ganska mycket om mig.

Du kanske vet att du har jobbat mycket, att vet att det är långt ner till fritidshuset. Du kanske tycker att det är ingen bra idé. Du kanske tycker att jag en jättedålig bilförare. Eller så tycker du att en bra idé för du vet att jag har jobbat mycket och behöver ställa… Det finns mängder med saker där som kan ge mig ett bra råd. Men en algoritm… är otroligt lång kvar innan algoritmen skulle kunna ge dig den typen av rådgivning som är ganska viktig för dig som person. En algoritm idag skulle säga…

Ställer du den frågan så får du hur många kilometer det är ner till ditt fritidshus.

Mattias Jadesköld (27:38.35)
Ja, är sant. Jag började genast tänka in såhär, man bör fundera på lite väder, hur långt bort har du till det? Fits det kanske bara andra planer i helgen med andra vänner och allt? Ja, det finns ju hur mycket som helst där. Jag funderar på att skriva en dikt hade du som exempel också.

Daniel Akenine (27:56.782)
Det är ett annat bra exempel. Om jag funderar på att skriva en dikt, vad skulle jag ställa för frågor till Tomas Tranström om jag mötte honom? Nu är han ju död. Men i den kontexten är det samma sak. Det är otroligt avancerad fråga att svara på. I den typen av frågor ligger inte AI-algoritmer över huvud taget i den förmågan att kunna ge rådgivning.

Mattias Jadesköld (28:28.046)
Ja.

Mikael Haglund (28:28.654)
Man kan ju alltid ställa sig frågan, skulle vi vilja att någon hade så mycket information om oss så att den skulle kunna ge rådet till exempel när det gäller att köra bilen ner till sommarhuset. Tranströmmen kanske kunde ha analyserat all hans lyrik och funderat på vad du har skrivit för lyrik tidigare och kanske ge någon form av råd eller så utan att klampa för långt in på integriteten. Men den andra frågan där man ska veta allting om vad du har jobbat med och så vidare.

Det kanske inte ska vara målet heller med AI att du ska sitta i den här sitsen, att du kan få det rådet.

Mattias Jadesköld (29:04.75)
Men många AI-forskare varnar för framtiden att det kan bli vår sista uppfinning och att det kan ta över hela.

Mikael Haglund (29:13.998)
Jag brukar använda ett argument som någon av de stora science fiction-författarna senare till, jag har inte hittat vem det var igen, tyvärr sa. Det var att det är inga problem att skriva en dystopisk roman. Beskriva en framtid det alltid åt helvete och människorna kämpar mot maskinerna och AI och så vidare. Problemet är att skriva övergången från där vi befinner oss idag.

Hur vi lät det ske, hur vi inte såg det hända och så vidare. Vi är så på tårna som mänsklighet för att se faror. Det är vi väldigt duktiga på som djur. Så att vi verkligen skulle sätta oss i den sitsen. Att det skulle vara ett stort hot. Det tror jag inte på personligen.

Däremot är risken stor att vi säljer vår själ, vår personliga integritet. Att vi låter systemet veta för mycket om oss. Där har varit mycket fram och tillbaka mellan de olika miljöerna de senaste åren. Mycket diskussioner, vilket vi visar på att vi är rätt känsliga. Att vi har antennen uppe. Att vi inte nödvändigtvis tycker om att Facebook vet allt om oss.

Mattias Jadesköld (30:22.158)
Ja, det var en intressant vinkel. Ja, det var det vi hade om AI som speglar redan i vår presentation från januari. Ja, då under var vi då. Tack så jättemycket att ni var med. Ja, skönt.

Daniel Akenine (30:38.83)
Toppen, tack för att kom.

Felaktigheter

Inget att rapportera denna gång. Kommentera gärna om ni inte håller med om hittar fel i något vi sagt.

Inlägget SPECIAL – AI med Microsoft och IBM dök först upp på IT-säkerhetspodden.